[翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

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[翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

野方です。
小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。

言語テーブルに「Guadeloupean Creole French」というのがありました。
https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15

クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)

* https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
* https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E

さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
ついて調べてみました。

TDF Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
役に立ちません。

* https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames

Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
いるようでクレオール言語を指していました。

これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
みたのですが、いかがでしょうか?

* 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
  例:OK:韓国語, 朝鮮語 NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)

* 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
名)」という表記を使う
  例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語

* ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
  言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
  例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG: グアドループ・クレオール語(フランス語)


--
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                     - web: http://www.nofuture.tv/diary/

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Re: [翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

野方です。

2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
>   例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG: グアドループ・クレオール語(フランス語)

OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。

https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft

中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。

https://www.jtf.jp/pdf/jtf_style_guide.pdf



2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:

>
> 野方です。
> 小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。
>
> 言語テーブルに「Guadeloupean Creole French」というのがありました。
> https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15
>
> クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
> られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)
>
> * https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
> * https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E
>
> さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
> ついて調べてみました。
>
> TDF Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
> 役に立ちません。
>
> * https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames
>
> Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
> いるようでクレオール言語を指していました。
>
> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> みたのですが、いかがでしょうか?
>
> * 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
>   例:OK:韓国語, 朝鮮語 NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
>
> * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> 名)」という表記を使う
>   例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
>
> * ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>   言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
>   例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG: グアドループ・クレオール語(フランス語)
>
>
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> 野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
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Re: [翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

西堀です。

 >
これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
 >
トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
 > みたのですが、いかがでしょうか?

 > *
同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
 >   例:OK:韓国語, 朝鮮語
NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)

 > *
同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
 >   名)」という表記を使う
 >   例: OK: フランス語(カナダ) NG:
カナダ・フランス語

 > *
ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
 >  
言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
 >   例: OK:
クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
グアドループ・クレオール語(フランス語)

上記2つは異議ありませんが、クレオールに関しては「地域名・クレオール言語(元言語『系』)」と称するのが良いと思います。
  例:
グアドループのクレオール言語(フランス語系)、グアドループ・クレオール言語(フランス語系)

ご提示いただいたWikipediaの説明によれば、現地語とそれとは異なる言語の混合から誕生した言語ですから「クレオール言語」と言っても、地域によって言語体系が全く異なることが考えられます。それを「クレオール言語」とひと括りにしてしまうのはどうかなと思います。
言語体系の差異を表す単語はこの場合「地域名」でしょうから、それが訳語の冒頭に来たほうが良いのではないでしょうか。
--

 >  
OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
 >  「クレオール言語(グアドループ
フランス語)」となって読みにくいですね。
 >
 >  
https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
 >
 >  
中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
 >  
長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。

# 「(グアドループ
フランス語)」はカタカナ語の区切りではなく「地域名・元言語」の2つの語を並立するための区切りではないですか?
# その2つの語は偶然にもカタカナ中心ですが。

カタカナ語の区切りは、基本的に半角スペースを用いるが例外的に全角中黒を用いることがある、としてはどうでしょうか?
例外には次のようなものが考えられます。
 *
人名、法人名、国(地域)名、言語名、商標などの固有名詞で、全角中黒を用いているものが定着している場合
   例:「サン・マイクロシステムズ」
 *
それ以外の語でも、全角中黒を用いて表記することが一般に定着している場合
--

西堀

On 2020/09/12, 13:16, Jun Nogata <[hidden email]> wrote:

> 野方です。
>
> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
>>    例: OK:
>> クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>
> OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> 「クレオール言語(グアドループ
> フランス語)」となって読みにくいですね。
>
> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
>
> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
>
> https://www.jtf.jp/pdf/jtf_style_guide.pdf
>
>
>
> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
>>
>>  野方です。
>>  
>> 小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。
>>
>>  言語テーブルに「Guadeloupean Creole
>> French」というのがありました。
>>  
>> https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15
>>
>>  
>> クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
>>  
>> られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)
>>
>>  *
>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
>>  *
>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E
>>
>>  
>> さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
>>  
>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
>>  ついて調べてみました。
>>
>>  TDF
>> Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
>>  役に立ちません。
>>
>>  * https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames
>>
>>  
>> Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
>>  いるようでクレオール言語を指していました。
>>
>>  
>> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
>>  
>> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
>>  みたのですが、いかがでしょうか?
>>
>>  *
>> 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
>>    例:OK:韓国語, 朝鮮語
>> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
>>
>>  *
>> 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
>>  名)」という表記を使う
>>    例: OK: フランス語(カナダ) NG:
>> カナダ・フランス語
>>
>>  *
>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>>    
>> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
>>    例: OK:
>> クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>>
>>
>>  --
>>  野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
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Souichirou Ishikawa Souichirou Ishikawa
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Re: [ja-discuss] Re: [翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

石川です

(元のイケてない翻訳を投げたものです)

ちょっと議論を整理させてください

  * 中黒に関しては、長いカタカナ文字でOK
  * 言語名提案の翻訳に当たって3条件をつける
  * クレオール言語、ピジン言語に関しては議論の余地有り

以下を私から提案します。(向けはなくてもよい)

  * クレオール言語(フランス・グアドループ向け)

かなり悩ましいところが有りますが、

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97

の住民のセクションに

"言葉はフランス語とクレオール語
<https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%AA%9E>で、宗教はカトリック
<https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A>がほとんどである。"

とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。

対象は(2)向けだと考えています。

で私の考え方としては、まずフランス語という言葉は入れないほうが良いと考えています。なぜなら、(1)と混ざるから。

あと、語という漢字を2回使うのは冗長だと考えます。

ウィキペディア情報なので確度が微妙なのですが明らかに本土で使用されているフランス語とは違うということはわかったほうがいいと思います。

他の人の意見も伺いたいところです。

尚 マイクロソフトランゲージポータルでは

https://www.microsoft.com/ja-jp/language/Search?&searchTerm=Creole&langID=412&Source=true&productid=0

クレオール仏語という言葉が使用されているようですが、これはどうなんだろうなぁと思っています。

難しい問題ですね


On 2020/09/13 10:43, [hidden email] wrote:

> 西堀です。
>
> > これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> > トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> > みたのですが、いかがでしょうか?
>
> > * 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
>
> >   例:OK:韓国語, 朝鮮語
> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
>
> > * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> >   名)」という表記を使う
> >   例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
>
> > *
> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>
> >  
> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
>
> >   例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>
> 上記2つは異議ありませんが、クレオールに関しては「地域名・クレオール言語(元言語『系』)」と称するのが良いと思います。
>
>  例:
> グアドループのクレオール言語(フランス語系)、グアドループ・クレオール言語(フランス語系)
>
>
> ご提示いただいたWikipediaの説明によれば、現地語とそれとは異なる言語の混合から誕生した言語ですから「クレオール言語」と言っても、地域によって言語体系が全く異なることが考えられます。それを「クレオール言語」とひと括りにしてしまうのはどうかなと思います。
>
> 言語体系の差異を表す単語はこの場合「地域名」でしょうから、それが訳語の冒頭に来たほうが良いのではないでしょうか。
>
> --
>
> >  OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> >  「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
> >
> >
> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
> >
> > 
> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
>
> > 
> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
>
>
> # 「(グアドループ
> フランス語)」はカタカナ語の区切りではなく「地域名・元言語」の2つの語を並立するための区切りではないですか?
>
> # その2つの語は偶然にもカタカナ中心ですが。
>
> カタカナ語の区切りは、基本的に半角スペースを用いるが例外的に全角中黒を用いることがある、としてはどうでしょうか?
>
> 例外には次のようなものが考えられます。
> *
> 人名、法人名、国(地域)名、言語名、商標などの固有名詞で、全角中黒を用いているものが定着している場合
>
>   例:「サン・マイクロシステムズ」
> * それ以外の語でも、全角中黒を用いて表記することが一般に定着している場合
> --
>
> 西堀
>
> On 2020/09/12, 13:16, Jun Nogata <[hidden email]> wrote:
>> 野方です。
>>
>> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
>>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
>>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>>
>> OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
>> 「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
>>
>> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft 
>>
>>
>> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
>>
>> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
>>
>>
>> https://www.jtf.jp/pdf/jtf_style_guide.pdf
>>
>>
>>
>> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
>>>
>>>  野方です。
>>>
>>> 小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。
>>>
>>>  言語テーブルに「Guadeloupean Creole French」というのがありました。
>>>
>>> https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15 
>>>
>>>
>>>
>>> クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
>>>
>>> られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)
>>>
>>>  *
>>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
>>>  *
>>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E
>>>
>>>
>>> さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
>>>
>>>
>>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
>>>  ついて調べてみました。
>>>
>>>  TDF Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
>>>  役に立ちません。
>>>
>>>  * https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames
>>>
>>>
>>> Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
>>>  いるようでクレオール言語を指していました。
>>>
>>>
>>> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
>>>
>>> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
>>>  みたのですが、いかがでしょうか?
>>>
>>>  *
>>> 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
>>>    例:OK:韓国語, 朝鮮語
>>> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
>>>
>>>  * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
>>>  名)」という表記を使う
>>>    例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
>>>
>>>  *
>>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>>>
>>>   
>>> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
>>>
>>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
>>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>>>
>>>
>>>  --
>>>  野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
>>>                       - web: http://www.nofuture.tv/diary/
>>
>>
>>
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>> 野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
>>                      - web: http://www.nofuture.tv/diary/
>>
>> --
>> Unsubscribe instructions: E-mail to
>> [hidden email]
>> Posting guidelines + more:
>> https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette
>> List archive: https://listarchives.libreoffice.org/ja/discuss/
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>
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Yifán Wáng Yifán Wáng
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Re: [ja-discuss] Re: [ja-discuss] Re: [翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

部外者で恐縮ですが、話題が専門に近いところなので少々失礼いたします。

> >>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
> >>>  ついて調べてみました。

> > ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、

> とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。

皆様この訳語が学術用語としての「クレオール」であるという前提でお話しされているかと思われますが、
これは学者の造語ではなく、本来このあたりの地域で「クレオール」などと称されていたのを転用したものです。
「クレオール」というのは世界史などで出てくる「クリオーリョ」とも同じで、
ご大層な名前のついていない現地の通用言語を地元の人々が呼び習わしている名前です。
類義語に「ピジン」があり、言語学用語としては別の意味ですが、それとは関係なく英語との接触で生まれたものは現地で「ピジン」などと呼ばれ、ロマンス語とのものは「クレオール」などと呼ばれる傾向があります。
地元の感覚としては「なまり」や「~弁」、なんなら「島言葉」みたいな気持ちで使われるようなものです。
長くなるので割愛しますが「アイヌ」が「人間」であるのと同じように、このような名づけ方は世界各地にみられます。

Guadeloupean Creole French
についてですが、以上を念頭に置くと「クレオール」を言語名とし、区別のために「グアドループ」などを前置するのがいいのではないかと思っております。
French は皆様のおっしゃる通りおまけなので(現地の感覚としてはやはりフランス語の崩れという観念があるのだろう)、最悪取ってもいいですし、規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。

グアドループ [仏語]クレオール
グアドループ クレオール[仏語]
グアドループ クレオール(仏語系)

なおこのような言語は、正書法にもよりますが、文字の上ではフランス語とは似ても似つかない場合があります。




2020年9月14日(月) 13:31 ishikawa souichirou <[hidden email]>:

>
> 石川です
>
> (元のイケてない翻訳を投げたものです)
>
> ちょっと議論を整理させてください
>
>   * 中黒に関しては、長いカタカナ文字でOK
>   * 言語名提案の翻訳に当たって3条件をつける
>   * クレオール言語、ピジン言語に関しては議論の余地有り
>
> 以下を私から提案します。(向けはなくてもよい)
>
>   * クレオール言語(フランス・グアドループ向け)
>
> かなり悩ましいところが有りますが、
>
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97
>
> の住民のセクションに
>
> "言葉はフランス語とクレオール語
> <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%AA%9E>で、宗教はカトリック
> <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A>がほとんどである。"
>
> とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。
>
> 対象は(2)向けだと考えています。
>
> で私の考え方としては、まずフランス語という言葉は入れないほうが良いと考えています。なぜなら、(1)と混ざるから。
>
> あと、語という漢字を2回使うのは冗長だと考えます。
>
> ウィキペディア情報なので確度が微妙なのですが明らかに本土で使用されているフランス語とは違うということはわかったほうがいいと思います。
>
> 他の人の意見も伺いたいところです。
>
> 尚 マイクロソフトランゲージポータルでは
>
> https://www.microsoft.com/ja-jp/language/Search?&searchTerm=Creole&langID=412&Source=true&productid=0
>
> クレオール仏語という言葉が使用されているようですが、これはどうなんだろうなぁと思っています。
>
> 難しい問題ですね
>
>
> On 2020/09/13 10:43, [hidden email] wrote:
> > 西堀です。
> >
> > > これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> > > トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> > > みたのですが、いかがでしょうか?
> >
> > > * 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
> >
> > >   例:OK:韓国語, 朝鮮語
> > NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
> >
> > > * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> > >   名)」という表記を使う
> > >   例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
> >
> > > *
> > ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
> >
> > >
> > 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
> >
> > >   例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> > グアドループ・クレオール語(フランス語)
> >
> > 上記2つは異議ありませんが、クレオールに関しては「地域名・クレオール言語(元言語『系』)」と称するのが良いと思います。
> >
> >  例:
> > グアドループのクレオール言語(フランス語系)、グアドループ・クレオール言語(フランス語系)
> >
> >
> > ご提示いただいたWikipediaの説明によれば、現地語とそれとは異なる言語の混合から誕生した言語ですから「クレオール言語」と言っても、地域によって言語体系が全く異なることが考えられます。それを「クレオール言語」とひと括りにしてしまうのはどうかなと思います。
> >
> > 言語体系の差異を表す単語はこの場合「地域名」でしょうから、それが訳語の冒頭に来たほうが良いのではないでしょうか。
> >
> > --
> >
> > >  OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> > >  「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
> > >
> > >
> > https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
> > >
> > >
> > 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
> >
> > >
> > 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
> >
> >
> > # 「(グアドループ
> > フランス語)」はカタカナ語の区切りではなく「地域名・元言語」の2つの語を並立するための区切りではないですか?
> >
> > # その2つの語は偶然にもカタカナ中心ですが。
> >
> > カタカナ語の区切りは、基本的に半角スペースを用いるが例外的に全角中黒を用いることがある、としてはどうでしょうか?
> >
> > 例外には次のようなものが考えられます。
> > *
> > 人名、法人名、国(地域)名、言語名、商標などの固有名詞で、全角中黒を用いているものが定着している場合
> >
> >   例:「サン・マイクロシステムズ」
> > * それ以外の語でも、全角中黒を用いて表記することが一般に定着している場合
> > --
> >
> > 西堀
> >
> > On 2020/09/12, 13:16, Jun Nogata <[hidden email]> wrote:
> >> 野方です。
> >>
> >> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
> >>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> >>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
> >>
> >> OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> >> 「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
> >>
> >> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
> >>
> >>
> >> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
> >>
> >> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
> >>
> >>
> >> https://www.jtf.jp/pdf/jtf_style_guide.pdf
> >>
> >>
> >>
> >> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
> >>>
> >>>  野方です。
> >>>
> >>> 小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。
> >>>
> >>>  言語テーブルに「Guadeloupean Creole French」というのがありました。
> >>>
> >>> https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
> >>>
> >>> られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)
> >>>
> >>>  *
> >>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
> >>>  *
> >>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E
> >>>
> >>>
> >>> さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
> >>>
> >>>
> >>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
> >>>  ついて調べてみました。
> >>>
> >>>  TDF Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
> >>>  役に立ちません。
> >>>
> >>>  * https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames
> >>>
> >>>
> >>> Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
> >>>  いるようでクレオール言語を指していました。
> >>>
> >>>
> >>> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> >>>
> >>> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> >>>  みたのですが、いかがでしょうか?
> >>>
> >>>  *
> >>> 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
> >>>    例:OK:韓国語, 朝鮮語
> >>> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
> >>>
> >>>  * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> >>>  名)」という表記を使う
> >>>    例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
> >>>
> >>>  *
> >>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
> >>>
> >>>
> >>> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
> >>>
> >>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> >>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
> >>>
> >>>
> >>>  --
> >>>  野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
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Re: [ja-discuss] Re: [ja-discuss] Re: [翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

王さん

ありがとうございます

石川です

すごく勉強になります。

規約が許せば

> グアドループ クレオール[仏語]

が私は良いと思います。

まずこのワーディングは

「日本語UIを使用している人に、グアドループで使用されているクレオール」を伝える必要が有ると思います。

私としては仏語という言葉は無い方がスッキリです。

実は最初訳を考えた時、クレオールはあまり注意を払っていませんでした。

どちらかと言うとFrenchの扱いに困っていました。

Frenchが

  * フランス語
  * フランス領(海外県)

のどちらを指しているのかでかなり悩んだ記憶が有ります。
# 普通になくていいと思っています

フランス領だったら普通後ろからじゃないだろうと思いながら、
「フランスのグアドループで使用されているクレオール」
を伝えることがが原文作成者の意図かと考えています。

兎にも角にも貴重なご意見ありがとうございます!


On 2020/09/15 11:42, Wáng Yifán wrote:

> 部外者で恐縮ですが、話題が専門に近いところなので少々失礼いたします。
>
>>>>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
>>>>>   ついて調べてみました。
>>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>> とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。
> 皆様この訳語が学術用語としての「クレオール」であるという前提でお話しされているかと思われますが、
> これは学者の造語ではなく、本来このあたりの地域で「クレオール」などと称されていたのを転用したものです。
> 「クレオール」というのは世界史などで出てくる「クリオーリョ」とも同じで、
> ご大層な名前のついていない現地の通用言語を地元の人々が呼び習わしている名前です。
> 類義語に「ピジン」があり、言語学用語としては別の意味ですが、それとは関係なく英語との接触で生まれたものは現地で「ピジン」などと呼ばれ、ロマンス語とのものは「クレオール」などと呼ばれる傾向があります。
> 地元の感覚としては「なまり」や「~弁」、なんなら「島言葉」みたいな気持ちで使われるようなものです。
> 長くなるので割愛しますが「アイヌ」が「人間」であるのと同じように、このような名づけ方は世界各地にみられます。
>
> Guadeloupean Creole French
> についてですが、以上を念頭に置くと「クレオール」を言語名とし、区別のために「グアドループ」などを前置するのがいいのではないかと思っております。
> French は皆様のおっしゃる通りおまけなので(現地の感覚としてはやはりフランス語の崩れという観念があるのだろう)、最悪取ってもいいですし、規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。
>
> グアドループ [仏語]クレオール
> グアドループ クレオール[仏語]
> グアドループ クレオール(仏語系)
>
> なおこのような言語は、正書法にもよりますが、文字の上ではフランス語とは似ても似つかない場合があります。
>
> 王
>
>
> 2020年9月14日(月) 13:31 ishikawa souichirou <[hidden email]>:
>
>> 石川です
>>
>> (元のイケてない翻訳を投げたものです)
>>
>> ちょっと議論を整理させてください
>>
>>    * 中黒に関しては、長いカタカナ文字でOK
>>    * 言語名提案の翻訳に当たって3条件をつける
>>    * クレオール言語、ピジン言語に関しては議論の余地有り
>>
>> 以下を私から提案します。(向けはなくてもよい)
>>
>>    * クレオール言語(フランス・グアドループ向け)
>>
>> かなり悩ましいところが有りますが、
>>
>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97
>>
>> の住民のセクションに
>>
>> "言葉はフランス語とクレオール語
>> <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%AA%9E>で、宗教はカトリック
>> <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A>がほとんどである。"
>>
>> とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。
>>
>> 対象は(2)向けだと考えています。
>>
>> で私の考え方としては、まずフランス語という言葉は入れないほうが良いと考えています。なぜなら、(1)と混ざるから。
>>
>> あと、語という漢字を2回使うのは冗長だと考えます。
>>
>> ウィキペディア情報なので確度が微妙なのですが明らかに本土で使用されているフランス語とは違うということはわかったほうがいいと思います。
>>
>> 他の人の意見も伺いたいところです。
>>
>> 尚 マイクロソフトランゲージポータルでは
>>
>> https://www.microsoft.com/ja-jp/language/Search?&searchTerm=Creole&langID=412&Source=true&productid=0
>>
>> クレオール仏語という言葉が使用されているようですが、これはどうなんだろうなぁと思っています。
>>
>> 難しい問題ですね
>>
>>
>> On 2020/09/13 10:43, [hidden email] wrote:
>>> 西堀です。
>>>
>>>> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
>>>> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
>>>> みたのですが、いかがでしょうか?
>>>> * 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
>>>>    例:OK:韓国語, 朝鮮語
>>> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
>>>
>>>> * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
>>>>    名)」という表記を使う
>>>>    例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
>>>> *
>>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>>>
>>> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
>>>
>>>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
>>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>>>
>>> 上記2つは異議ありませんが、クレオールに関しては「地域名・クレオール言語(元言語『系』)」と称するのが良いと思います。
>>>
>>>   例:
>>> グアドループのクレオール言語(フランス語系)、グアドループ・クレオール言語(フランス語系)
>>>
>>>
>>> ご提示いただいたWikipediaの説明によれば、現地語とそれとは異なる言語の混合から誕生した言語ですから「クレオール言語」と言っても、地域によって言語体系が全く異なることが考えられます。それを「クレオール言語」とひと括りにしてしまうのはどうかなと思います。
>>>
>>> 言語体系の差異を表す単語はこの場合「地域名」でしょうから、それが訳語の冒頭に来たほうが良いのではないでしょうか。
>>>
>>> --
>>>
>>>>   OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
>>>>   「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
>>>>
>>>>
>>> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
>>>>
>>> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
>>>
>>> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
>>>
>>>
>>> # 「(グアドループ
>>> フランス語)」はカタカナ語の区切りではなく「地域名・元言語」の2つの語を並立するための区切りではないですか?
>>>
>>> # その2つの語は偶然にもカタカナ中心ですが。
>>>
>>> カタカナ語の区切りは、基本的に半角スペースを用いるが例外的に全角中黒を用いることがある、としてはどうでしょうか?
>>>
>>> 例外には次のようなものが考えられます。
>>> *
>>> 人名、法人名、国(地域)名、言語名、商標などの固有名詞で、全角中黒を用いているものが定着している場合
>>>
>>>    例:「サン・マイクロシステムズ」
>>> * それ以外の語でも、全角中黒を用いて表記することが一般に定着している場合
>>> --
>>>
>>> 西堀
>>>
>>> On 2020/09/12, 13:16, Jun Nogata <[hidden email]> wrote:
>>>> 野方です。
>>>>
>>>> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
>>>>>     例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
>>>>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>>>> OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
>>>> 「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
>>>>
>>>> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
>>>>
>>>>
>>>> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
>>>>
>>>> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
>>>>
>>>>
>>>> https://www.jtf.jp/pdf/jtf_style_guide.pdf
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
>>>>>   野方です。
>>>>>
>>>>> 小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。
>>>>>
>>>>>   言語テーブルに「Guadeloupean Creole French」というのがありました。
>>>>>
>>>>> https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
>>>>>
>>>>> られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)
>>>>>
>>>>>   *
>>>>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
>>>>>   *
>>>>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E
>>>>>
>>>>>
>>>>> さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
>>>>>
>>>>>
>>>>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
>>>>>   ついて調べてみました。
>>>>>
>>>>>   TDF Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
>>>>>   役に立ちません。
>>>>>
>>>>>   * https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames
>>>>>
>>>>>
>>>>> Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
>>>>>   いるようでクレオール言語を指していました。
>>>>>
>>>>>
>>>>> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
>>>>>
>>>>> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
>>>>>   みたのですが、いかがでしょうか?
>>>>>
>>>>>   *
>>>>> 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
>>>>>     例:OK:韓国語, 朝鮮語
>>>>> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
>>>>>
>>>>>   * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
>>>>>   名)」という表記を使う
>>>>>     例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
>>>>>
>>>>>   *
>>>>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>>>>>
>>>>>
>>>>> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
>>>>>
>>>>>     例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
>>>>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
>>>>>
>>>>>
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>>>>>   野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
>>>>>                        - web: http://www.nofuture.tv/diary/
>>>>
>>>>
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>>>>                       - web: http://www.nofuture.tv/diary/
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Re: [ja-discuss] Re: [ja-discuss] Re: [ja-discuss] Re: [翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

In reply to this post by Yifán Wáng
野方です。

専門家の方の意見は、とてもありがたいです。
わかりやすくて納得しました。

2020年9月15日(火) 11:44 Wáng Yifán <[hidden email]>:
> Guadeloupean Creole French
> についてですが、以上を念頭に置くと「クレオール」を言語名とし、区別のために「グアドループ」などを前置するのがいいのではないかと思っております。
> French は皆様のおっしゃる通りおまけなので(現地の感覚としてはやはりフランス語の崩れという観念があるのだろう)、最悪取ってもいいですし、規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。
>
> グアドループ [仏語]クレオール
> グアドループ クレオール[仏語]
> グアドループ クレオール(仏語系)

この中では

> グアドループ クレオール[仏語]

がいいかなと思いました。

> 規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。

スタイルガイドについては迷った時に参照するものですので、言語のクレオール、ピジンの
記載する場合の例外として扱ってもいいですし、角括弧は丸括弧で置き換えるぐらいで
いいかなと思いましたがいかがでしょうか?



2020年9月15日(火) 11:44 Wáng Yifán <[hidden email]>:

>
> 部外者で恐縮ですが、話題が専門に近いところなので少々失礼いたします。
>
> > >>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
> > >>>  ついて調べてみました。
>
> > > ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
>
> > とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。
>
> 皆様この訳語が学術用語としての「クレオール」であるという前提でお話しされているかと思われますが、
> これは学者の造語ではなく、本来このあたりの地域で「クレオール」などと称されていたのを転用したものです。
> 「クレオール」というのは世界史などで出てくる「クリオーリョ」とも同じで、
> ご大層な名前のついていない現地の通用言語を地元の人々が呼び習わしている名前です。
> 類義語に「ピジン」があり、言語学用語としては別の意味ですが、それとは関係なく英語との接触で生まれたものは現地で「ピジン」などと呼ばれ、ロマンス語とのものは「クレオール」などと呼ばれる傾向があります。
> 地元の感覚としては「なまり」や「~弁」、なんなら「島言葉」みたいな気持ちで使われるようなものです。
> 長くなるので割愛しますが「アイヌ」が「人間」であるのと同じように、このような名づけ方は世界各地にみられます。
>
> Guadeloupean Creole French
> についてですが、以上を念頭に置くと「クレオール」を言語名とし、区別のために「グアドループ」などを前置するのがいいのではないかと思っております。
> French は皆様のおっしゃる通りおまけなので(現地の感覚としてはやはりフランス語の崩れという観念があるのだろう)、最悪取ってもいいですし、規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。
>
> グアドループ [仏語]クレオール
> グアドループ クレオール[仏語]
> グアドループ クレオール(仏語系)
>
> なおこのような言語は、正書法にもよりますが、文字の上ではフランス語とは似ても似つかない場合があります。
>
> 王
>
>
> 2020年9月14日(月) 13:31 ishikawa souichirou <[hidden email]>:
>
> >
> > 石川です
> >
> > (元のイケてない翻訳を投げたものです)
> >
> > ちょっと議論を整理させてください
> >
> >   * 中黒に関しては、長いカタカナ文字でOK
> >   * 言語名提案の翻訳に当たって3条件をつける
> >   * クレオール言語、ピジン言語に関しては議論の余地有り
> >
> > 以下を私から提案します。(向けはなくてもよい)
> >
> >   * クレオール言語(フランス・グアドループ向け)
> >
> > かなり悩ましいところが有りますが、
> >
> > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97
> >
> > の住民のセクションに
> >
> > "言葉はフランス語とクレオール語
> > <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%AA%9E>で、宗教はカトリック
> > <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A>がほとんどである。"
> >
> > とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。
> >
> > 対象は(2)向けだと考えています。
> >
> > で私の考え方としては、まずフランス語という言葉は入れないほうが良いと考えています。なぜなら、(1)と混ざるから。
> >
> > あと、語という漢字を2回使うのは冗長だと考えます。
> >
> > ウィキペディア情報なので確度が微妙なのですが明らかに本土で使用されているフランス語とは違うということはわかったほうがいいと思います。
> >
> > 他の人の意見も伺いたいところです。
> >
> > 尚 マイクロソフトランゲージポータルでは
> >
> > https://www.microsoft.com/ja-jp/language/Search?&searchTerm=Creole&langID=412&Source=true&productid=0
> >
> > クレオール仏語という言葉が使用されているようですが、これはどうなんだろうなぁと思っています。
> >
> > 難しい問題ですね
> >
> >
> > On 2020/09/13 10:43, [hidden email] wrote:
> > > 西堀です。
> > >
> > > > これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> > > > トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> > > > みたのですが、いかがでしょうか?
> > >
> > > > * 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
> > >
> > > >   例:OK:韓国語, 朝鮮語
> > > NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
> > >
> > > > * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> > > >   名)」という表記を使う
> > > >   例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
> > >
> > > > *
> > > ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
> > >
> > > >
> > > 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
> > >
> > > >   例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> > > グアドループ・クレオール語(フランス語)
> > >
> > > 上記2つは異議ありませんが、クレオールに関しては「地域名・クレオール言語(元言語『系』)」と称するのが良いと思います。
> > >
> > >  例:
> > > グアドループのクレオール言語(フランス語系)、グアドループ・クレオール言語(フランス語系)
> > >
> > >
> > > ご提示いただいたWikipediaの説明によれば、現地語とそれとは異なる言語の混合から誕生した言語ですから「クレオール言語」と言っても、地域によって言語体系が全く異なることが考えられます。それを「クレオール言語」とひと括りにしてしまうのはどうかなと思います。
> > >
> > > 言語体系の差異を表す単語はこの場合「地域名」でしょうから、それが訳語の冒頭に来たほうが良いのではないでしょうか。
> > >
> > > --
> > >
> > > >  OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> > > >  「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
> > > >
> > > >
> > > https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
> > > >
> > > >
> > > 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
> > >
> > > >
> > > 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
> > >
> > >
> > > # 「(グアドループ
> > > フランス語)」はカタカナ語の区切りではなく「地域名・元言語」の2つの語を並立するための区切りではないですか?
> > >
> > > # その2つの語は偶然にもカタカナ中心ですが。
> > >
> > > カタカナ語の区切りは、基本的に半角スペースを用いるが例外的に全角中黒を用いることがある、としてはどうでしょうか?
> > >
> > > 例外には次のようなものが考えられます。
> > > *
> > > 人名、法人名、国(地域)名、言語名、商標などの固有名詞で、全角中黒を用いているものが定着している場合
> > >
> > >   例:「サン・マイクロシステムズ」
> > > * それ以外の語でも、全角中黒を用いて表記することが一般に定着している場合
> > > --
> > >
> > > 西堀
> > >
> > > On 2020/09/12, 13:16, Jun Nogata <[hidden email]> wrote:
> > >> 野方です。
> > >>
> > >> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
> > >>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> > >>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
> > >>
> > >> OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> > >> 「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
> > >>
> > >> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
> > >>
> > >>
> > >> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
> > >>
> > >> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
> > >>
> > >>
> > >> https://www.jtf.jp/pdf/jtf_style_guide.pdf
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
> > >>>
> > >>>  野方です。
> > >>>
> > >>> 小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。
> > >>>
> > >>>  言語テーブルに「Guadeloupean Creole French」というのがありました。
> > >>>
> > >>> https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15
> > >>>
> > >>>
> > >>>
> > >>> クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
> > >>>
> > >>> られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)
> > >>>
> > >>>  *
> > >>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
> > >>>  *
> > >>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E
> > >>>
> > >>>
> > >>> さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
> > >>>
> > >>>
> > >>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
> > >>>  ついて調べてみました。
> > >>>
> > >>>  TDF Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
> > >>>  役に立ちません。
> > >>>
> > >>>  * https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames
> > >>>
> > >>>
> > >>> Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
> > >>>  いるようでクレオール言語を指していました。
> > >>>
> > >>>
> > >>> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> > >>>
> > >>> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> > >>>  みたのですが、いかがでしょうか?
> > >>>
> > >>>  *
> > >>> 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
> > >>>    例:OK:韓国語, 朝鮮語
> > >>> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
> > >>>
> > >>>  * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> > >>>  名)」という表記を使う
> > >>>    例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
> > >>>
> > >>>  *
> > >>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
> > >>>
> > >>>
> > >>> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
> > >>>
> > >>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> > >>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
> > >>>
> > >>>
> > >>>  --
> > >>>  野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
> > >>>                       - web: http://www.nofuture.tv/diary/
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> --
> > >> 野方 純 (Jun Nogata) - mail: [hidden email]
> > >>                      - web: http://www.nofuture.tv/diary/
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> > >
> > >
> > >
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> > +------------------------------------------+
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> >   [hidden email]
> > +------------------------------------------+
> >
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Re: [ja-discuss] Re: [ja-discuss] Re: [ja-discuss] Re: [ja-discuss] Re: [翻訳]言語名とクレオール言語やピジン言語の表記について

王です。

すみません。先日の角括弧はそこに挿入してもいいし、しなくてもいいという意味でした。
大変わかりにくい書き方で失礼しました。もちろん、本当に括弧を付けても全く問題ないと思います。

> > グアドループ クレオール[仏語]
「クレオール」「クレオール仏語」「クレオール(仏語)」などなど


2020年9月18日(金) 13:31 Jun Nogata <[hidden email]>:

>
> 野方です。
>
> 専門家の方の意見は、とてもありがたいです。
> わかりやすくて納得しました。
>
> 2020年9月15日(火) 11:44 Wáng Yifán <[hidden email]>:
> > Guadeloupean Creole French
> > についてですが、以上を念頭に置くと「クレオール」を言語名とし、区別のために「グアドループ」などを前置するのがいいのではないかと思っております。
> > French は皆様のおっしゃる通りおまけなので(現地の感覚としてはやはりフランス語の崩れという観念があるのだろう)、最悪取ってもいいですし、規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。
> >
> > グアドループ [仏語]クレオール
> > グアドループ クレオール[仏語]
> > グアドループ クレオール(仏語系)
>
> この中では
>
> > グアドループ クレオール[仏語]
>
> がいいかなと思いました。
>
> > 規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。
>
> スタイルガイドについては迷った時に参照するものですので、言語のクレオール、ピジンの
> 記載する場合の例外として扱ってもいいですし、角括弧は丸括弧で置き換えるぐらいで
> いいかなと思いましたがいかがでしょうか?
>
>
>
> 2020年9月15日(火) 11:44 Wáng Yifán <[hidden email]>:
> >
> > 部外者で恐縮ですが、話題が専門に近いところなので少々失礼いたします。
> >
> > > >>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
> > > >>>  ついて調べてみました。
> >
> > > > ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
> >
> > > とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。
> >
> > 皆様この訳語が学術用語としての「クレオール」であるという前提でお話しされているかと思われますが、
> > これは学者の造語ではなく、本来このあたりの地域で「クレオール」などと称されていたのを転用したものです。
> > 「クレオール」というのは世界史などで出てくる「クリオーリョ」とも同じで、
> > ご大層な名前のついていない現地の通用言語を地元の人々が呼び習わしている名前です。
> > 類義語に「ピジン」があり、言語学用語としては別の意味ですが、それとは関係なく英語との接触で生まれたものは現地で「ピジン」などと呼ばれ、ロマンス語とのものは「クレオール」などと呼ばれる傾向があります。
> > 地元の感覚としては「なまり」や「~弁」、なんなら「島言葉」みたいな気持ちで使われるようなものです。
> > 長くなるので割愛しますが「アイヌ」が「人間」であるのと同じように、このような名づけ方は世界各地にみられます。
> >
> > Guadeloupean Creole French
> > についてですが、以上を念頭に置くと「クレオール」を言語名とし、区別のために「グアドループ」などを前置するのがいいのではないかと思っております。
> > French は皆様のおっしゃる通りおまけなので(現地の感覚としてはやはりフランス語の崩れという観念があるのだろう)、最悪取ってもいいですし、規約が許せば正式名称でなくて「仏語」程度でも構わないと思います。
> >
> > グアドループ [仏語]クレオール
> > グアドループ クレオール[仏語]
> > グアドループ クレオール(仏語系)
> >
> > なおこのような言語は、正書法にもよりますが、文字の上ではフランス語とは似ても似つかない場合があります。
> >
> > 王
> >
> >
> > 2020年9月14日(月) 13:31 ishikawa souichirou <[hidden email]>:
> >
> > >
> > > 石川です
> > >
> > > (元のイケてない翻訳を投げたものです)
> > >
> > > ちょっと議論を整理させてください
> > >
> > >   * 中黒に関しては、長いカタカナ文字でOK
> > >   * 言語名提案の翻訳に当たって3条件をつける
> > >   * クレオール言語、ピジン言語に関しては議論の余地有り
> > >
> > > 以下を私から提案します。(向けはなくてもよい)
> > >
> > >   * クレオール言語(フランス・グアドループ向け)
> > >
> > > かなり悩ましいところが有りますが、
> > >
> > > https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97
> > >
> > > の住民のセクションに
> > >
> > > "言葉はフランス語とクレオール語
> > > <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%AA%9E>で、宗教はカトリック
> > > <https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A>がほとんどである。"
> > >
> > > とある。この意味の解釈として、「グアドループでは(1)フランス語と(2)それとはちょっと異なるクレオール言語が話されている」と考えています。
> > >
> > > 対象は(2)向けだと考えています。
> > >
> > > で私の考え方としては、まずフランス語という言葉は入れないほうが良いと考えています。なぜなら、(1)と混ざるから。
> > >
> > > あと、語という漢字を2回使うのは冗長だと考えます。
> > >
> > > ウィキペディア情報なので確度が微妙なのですが明らかに本土で使用されているフランス語とは違うということはわかったほうがいいと思います。
> > >
> > > 他の人の意見も伺いたいところです。
> > >
> > > 尚 マイクロソフトランゲージポータルでは
> > >
> > > https://www.microsoft.com/ja-jp/language/Search?&searchTerm=Creole&langID=412&Source=true&productid=0
> > >
> > > クレオール仏語という言葉が使用されているようですが、これはどうなんだろうなぁと思っています。
> > >
> > > 難しい問題ですね
> > >
> > >
> > > On 2020/09/13 10:43, [hidden email] wrote:
> > > > 西堀です。
> > > >
> > > > > これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> > > > > トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> > > > > みたのですが、いかがでしょうか?
> > > >
> > > > > * 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
> > > >
> > > > >   例:OK:韓国語, 朝鮮語
> > > > NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
> > > >
> > > > > * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> > > > >   名)」という表記を使う
> > > > >   例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
> > > >
> > > > > *
> > > > ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
> > > >
> > > > >
> > > > 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
> > > >
> > > > >   例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> > > > グアドループ・クレオール語(フランス語)
> > > >
> > > > 上記2つは異議ありませんが、クレオールに関しては「地域名・クレオール言語(元言語『系』)」と称するのが良いと思います。
> > > >
> > > >  例:
> > > > グアドループのクレオール言語(フランス語系)、グアドループ・クレオール言語(フランス語系)
> > > >
> > > >
> > > > ご提示いただいたWikipediaの説明によれば、現地語とそれとは異なる言語の混合から誕生した言語ですから「クレオール言語」と言っても、地域によって言語体系が全く異なることが考えられます。それを「クレオール言語」とひと括りにしてしまうのはどうかなと思います。
> > > >
> > > > 言語体系の差異を表す単語はこの場合「地域名」でしょうから、それが訳語の冒頭に来たほうが良いのではないでしょうか。
> > > >
> > > > --
> > > >
> > > > >  OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> > > > >  「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
> > > > >
> > > > >
> > > > https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
> > > > >
> > > > >
> > > > 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
> > > >
> > > > >
> > > > 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
> > > >
> > > >
> > > > # 「(グアドループ
> > > > フランス語)」はカタカナ語の区切りではなく「地域名・元言語」の2つの語を並立するための区切りではないですか?
> > > >
> > > > # その2つの語は偶然にもカタカナ中心ですが。
> > > >
> > > > カタカナ語の区切りは、基本的に半角スペースを用いるが例外的に全角中黒を用いることがある、としてはどうでしょうか?
> > > >
> > > > 例外には次のようなものが考えられます。
> > > > *
> > > > 人名、法人名、国(地域)名、言語名、商標などの固有名詞で、全角中黒を用いているものが定着している場合
> > > >
> > > >   例:「サン・マイクロシステムズ」
> > > > * それ以外の語でも、全角中黒を用いて表記することが一般に定着している場合
> > > > --
> > > >
> > > > 西堀
> > > >
> > > > On 2020/09/12, 13:16, Jun Nogata <[hidden email]> wrote:
> > > >> 野方です。
> > > >>
> > > >> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
> > > >>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> > > >>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
> > > >>
> > > >> OKで中黒を入れてましたが、今、作っているスタイルガイドに沿うと
> > > >> 「クレオール言語(グアドループ フランス語)」となって読みにくいですね。
> > > >>
> > > >> https://wiki.documentfoundation.org/User:Nogajun/JA/JapaneseTranslationStyleGuide_draft
> > > >>
> > > >>
> > > >> 中黒は使わないという扱いにしていましたが、JTF日本語標準スタイルガイドのように、
> > > >>
> > > >> 長いカタカナ語は半角スペースまたは全角中黒で区切るのほうがいいかもしれないですね。
> > > >>
> > > >>
> > > >> https://www.jtf.jp/pdf/jtf_style_guide.pdf
> > > >>
> > > >>
> > > >>
> > > >> 2020年9月12日(土) 11:36 Jun Nogata <[hidden email]>:
> > > >>>
> > > >>>  野方です。
> > > >>>
> > > >>> 小ネタっぽいですが査読してて迷ったので投げておきます。
> > > >>>
> > > >>>  言語テーブルに「Guadeloupean Creole French」というのがありました。
> > > >>>
> > > >>> https://translations.documentfoundation.org/translate/libo_ui-master/svtoolsmessages/ja/?checksum=6d3bb0be048a8c15
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>> クレオール言語、ピジン言語というのは二つの言語が入り混じって人工的に作
> > > >>>
> > > >>> られた言語のような物のことです。(「ような」というのがポイント)
> > > >>>
> > > >>>  *
> > > >>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%B8%E3%83%B3%E8%A8%80%E8%AA%9E
> > > >>>  *
> > > >>> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AB%E8%A8%80%E8%AA%9E
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>> さて、提案では「クレオール語(フランスグアドループ)」とあったのですが、
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>> 「クレオール語」という言語は無いのでいった保留にして、言語名の表記に
> > > >>>  ついて調べてみました。
> > > >>>
> > > >>>  TDF Wikiには、こういうまとめがありますが有名言語のみで今回のケースでは
> > > >>>  役に立ちません。
> > > >>>
> > > >>>  * https://wiki.documentfoundation.org/JA/Translation/LanguageNames
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>> Wikipediaでは「クレオール語」を使っていて驚いて調べたら、便宜上使って
> > > >>>  いるようでクレオール言語を指していました。
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>> これから、こういう言語が取り込まれると表記に困るかなと思ったので、ソー
> > > >>>
> > > >>> トしてわかりやすく、かつ誤解がなさそうな表記として以下のようにまとめて
> > > >>>  みたのですが、いかがでしょうか?
> > > >>>
> > > >>>  *
> > > >>> 同じ言語系統であるが、言語名がついて明確に区別できるものは言語名を使う
> > > >>>    例:OK:韓国語, 朝鮮語
> > > >>> NG:朝鮮語(韓国)朝鮮語(朝鮮民主主義人民共和国)
> > > >>>
> > > >>>  * 同一言語系統・言語名であるが地域によって分かれるものは「言語名(地域
> > > >>>  名)」という表記を使う
> > > >>>    例: OK: フランス語(カナダ) NG: カナダ・フランス語
> > > >>>
> > > >>>  *
> > > >>> ピジン言語、クレオール言語で言語名がなく「Creole」などの表記があるものは、
> > > >>>
> > > >>>
> > > >>> 言語名と混同しないよう「クレオール言語(地域名・元言語)」のように表記する
> > > >>>
> > > >>>    例: OK: クレオール言語(グアドループ・フランス語) NG:
> > > >>> グアドループ・クレオール語(フランス語)
> > > >>>
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> > > >>>  --
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