Advolux: Libre Office 6.x wird nicht unterstützt

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Advolux: Libre Office 6.x wird nicht unterstützt

moin,

weiss jemand welche Probleme die haben?
https://ask.libreoffice.org/de/question/146281/keine-integration-mit-anwaltssoftware-seit-60-mehr-moglich/
http://www.advolux-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=1539

  Eike

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Thomas Krumbein-3 Thomas Krumbein-3
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Re: Advolux: Libre Office 6.x wird nicht unterstützt

Hallo Eike,

ich weiss nicht genau, welche Problem die mit der Anwaltssoftware haben,
kann aber durchaus die "Stimmung" verstehen. Auch mir fällt immer wieder
auf, dass Programme (Basic-Makros ) von Version zu Version plötzlich
nicht mehr laufen und angepasst werden müssen. Das ist zwar ärgerlich,
aber bei kleineren Programmen machbar.

Allerdings erschwert dies eine breite Streuung der Makros. Schätze, das
wird denen dort genauso gehen.

Dabei glaube ich gar nicht mal, dass dort wirklich API Änderungen die
Ursache sind - eher die möglicherweise jahrelangen Fehler und ungenauen
Programmierungen, die bisher funktionierten und plötzlich zu Fehlern
führen.

Beispiel: Ein jahrelang gut funktionierendes Tool zum Erzeugen von
Extensions war der BasicAddonBuilder - irgendwann in 5.3 warf er nur
noch Fehler, das fehlende Klammern am Zeilenende bisher tolliereirt
wurden und nun zu Laufzeitfehlern führen. Ich kann das reparieren ...
aber wie viele nicht?

Oder: bis einschließlich zur Version 5.3.x (5.4 nicht getestet) erzeuge
ich ein Textcursor-Objekt mit Hilfe des Viewcursors.  Ist der Viewcursor
nicht aktiv oder nicht vorhanden, wurde bisher ein leeres Objekt
geliefert, welches ich mit isNull(oObj) locker abfangen konnte. In der
6.0 wird allerdings false zurückgeliefert, hier hilft jetzt die Prüfung
isEmpty(oObj).

Bedeutet aber auch wiederum: Alle Makros müssen nun die Doppelprüfung
eingebaut bekommen - die war vorher nicht nötig und wahrscheinlich auch
nicht drin.

Das sind sicher alles keine API Änderungen sondern Ergebnisse exakterer
Programmierung und Fehlerkorrekturen früherer Zeiten - für den
"normalen" Nutzer aber eben inkompatibilitäten - und genau das, was in
den Advolux Forumsthread angesprochen wird.

Ist halt ein "altes" Problem: Eine große Verbreitung und möglichst viel
Anwendersoftware setzt stabile Schnittstellen über viele Jahre hinweg
voraus - kaum zu vereinbaren mit monatlichen Updates und Änderungen der
Coresoftware - und mögen die Änderungen noch so klein erscheinen und
sicher auch sinnvoll sein, das wiederspricht einfach allen
Folgeapplikationen.

VG
Thomas

Am 16.02.2018 um 18:15 schrieb Eike Rathke:
> moin,
>
> weiss jemand welche Probleme die haben?
> https://ask.libreoffice.org/de/question/146281/keine-integration-mit-anwaltssoftware-seit-60-mehr-moglich/
> http://www.advolux-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=1539
>
>    Eike
>


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Jörg Schmidt-2 Jörg Schmidt-2
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Re: Advolux: Libre Office 6.x wird nicht unterstützt

Hallo *,

> From: Thomas Krumbein [mailto:[hidden email]]
> Sent: Tuesday, February 20, 2018 2:33 PM
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [de-discuss] Advolux: Libre Office 6.x wird
> nicht unterstützt

> ich weiss nicht genau, welche Problem die mit der
> Anwaltssoftware haben,
> kann aber durchaus die "Stimmung" verstehen. Auch mir fällt
> immer wieder
> auf, dass Programme (Basic-Makros ) von Version zu Version plötzlich
> nicht mehr laufen und angepasst werden müssen. Das ist zwar
> ärgerlich,
> aber bei kleineren Programmen machbar.
>
> Allerdings erschwert dies eine breite Streuung der Makros.
> Schätze, das
> wird denen dort genauso gehen.

> ...

Ich kann die Aussagen von Thomas nur unterstreichen und es ist in Praxis teils extrem ärgerlich, denn nicht jeder berufliche Verwender von Makros/Extensions kann beliebig Geld zur Korrektur ausgeben, denn rein aus der Erkenntnis das das Makro nicht mehr richtig funktioniert ist ja der Fehler nicht beseitigt und so kommt schnell einiges an Kosten zusammen, was der Anwender bezahlen muss, wovon er aber nicht den geringsten Nutzen hat.

Ein Beispiel kann ich auch auf die Schnelle beitragen: bei der Erzeugung von Stichwortverzeichnissen fing LO irgendwann an (schätzungsweise Herbst 2016) Leerzeichen die es für überflüssig hielt zu entfernen ... eine 'nette' Änderung wenn man davon nichts ahnt und sich zum Testen die Einträge nur per Msgbox ausgeben lässt, wo man den Unterschied zwischen einem oder 2 Leerzeichen nicht unbedingt sieht.

> Dabei glaube ich gar nicht mal, dass dort wirklich API Änderungen die
> Ursache sind - eher die möglicherweise jahrelangen Fehler und
> ungenauen
> Programmierungen, die bisher funktionierten und plötzlich zu Fehlern
> führen.

Über Begriffe kann man streiten, die Praxis ist aber imho so das ein 'Fehler' der über Jahre besteht _und der keine Probleme in der Praxis macht_, von den Anwender als Normalfunktion betrachtet wird. Es ist dann einfach gedankenlos eine Änderung im Programm zu machen, die einen rein formalen 'Fehler' behebt der niemanden je gestört hat.

Ich schreibe es nochmal: wir reden hier über Kosten und das finden professionelle Anwender nicht spassig.



Gruß
Jörg


--
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Thorsten Behrens Thorsten Behrens
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Re: Advolux: Libre Office 6.x wird nicht unterstützt

Moin zusammen,

zunächst einmal - die genauen Ursachen sind bisher bestenfalls
Spekulation. Gerade im Zusammenspiel mit Java gibt es diverse andere
gängige Fehlerquellen.

Jörg Schmidt wrote:
> Ich kann die Aussagen von Thomas nur unterstreichen und es ist in
> Praxis teils extrem ärgerlich, denn nicht jeder berufliche Verwender
> von Makros/Extensions kann beliebig Geld zur Korrektur ausgeben,
> denn rein aus der Erkenntnis das das Makro nicht mehr richtig
> funktioniert ist ja der Fehler nicht beseitigt und so kommt schnell
> einiges an Kosten zusammen, was der Anwender bezahlen muss, wovon er
> aber nicht den geringsten Nutzen hat.
>
Aber so ist das Leben. Software bleibt nicht stehen, zumindest nicht
wenn sie mit Veränderungen in der Umgebung mithalten will.

Das finden wir exakt so auch bei Windows, Linux, OSX oder Android (und
im Browser sowieso) - Schnittstellen evolvieren und verschwinden, und
man muss seine Software anpassen. LibreOffice als Projekt 'bezahlt'
diese Kosten auch bei jedem Release mit.

Über Geschwindigkeiten kann man sich trefflich streiten, und über
Möglichkeiten, Änderungen in Syntax und Verhalten zumindest zu
bemerken kann man reden.

Die Idee, dass man Software einmal schreibt, und sie dann für immer
unverändert läuft, ist aber jedenfalls für den professionellen Einsatz
nicht haltbar.

> Über Begriffe kann man streiten, die Praxis ist aber imho so das ein
> 'Fehler' der über Jahre besteht _und der keine Probleme in der
> Praxis macht_, von den Anwender als Normalfunktion betrachtet
> wird. Es ist dann einfach gedankenlos eine Änderung im Programm zu
> machen, die einen rein formalen 'Fehler' behebt der niemanden je
> gestört hat.
>
Ich verstehe schon den Frust - aber es gibt eigentlich keine
API-Änderungen, die 'nur mal eben so' gemacht werden. Normalerweise
sind das Bugfixes oder Umbauten für neue Features, die dann leider
Seiteneffekte haben.

Ausnahmen bestätigen die Regel; die von Thomas genannte Änderung im
Basic-Parser bei Klammern wurde übrigens in einer späteren Version der
Release zurückgenommen.

Viele Grüße,

-- Thorsten

--
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Jörg Schmidt-2 Jörg Schmidt-2
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Re: Advolux: Libre Office 6.x wird nicht unterstützt

Hallo *,

> From: Thorsten Behrens [mailto:[hidden email]]
> Sent: Tuesday, February 20, 2018 9:30 PM
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [de-discuss] Advolux: Libre Office 6.x wird
> nicht unterstützt

> Jörg Schmidt wrote:
> > Ich kann die Aussagen von Thomas nur unterstreichen und es ist in
> > Praxis teils extrem ärgerlich, denn nicht jeder berufliche Verwender
> > von Makros/Extensions kann beliebig Geld zur Korrektur ausgeben,
> > denn rein aus der Erkenntnis das das Makro nicht mehr richtig
> > funktioniert ist ja der Fehler nicht beseitigt und so kommt schnell
> > einiges an Kosten zusammen, was der Anwender bezahlen muss, wovon er
> > aber nicht den geringsten Nutzen hat.
> >
> Aber so ist das Leben. [...]

Worum es mir (und wohl auch Thomas) hier ging wenn API unser Thema war sollte auch
eigentlich klar sein. Fehler machen wir nämlich tatsächlich alle, allein in mir
steigt der Ärger immer auf wenn mir gesagt wird es gäbe garkeine Fehler, bezüglich
der aktuellen Sache (Advolux) las ich z.B. auf irgendeiner ML etc. die sinngemäße
Aussage 'es gäbe bei LO eigentlich nur API-Änderungen die keine Probleme ins
Programm brächten' und das ist nicht wahr.

> Über Geschwindigkeiten kann man sich trefflich streiten, und über
> Möglichkeiten, Änderungen in Syntax und Verhalten zumindest zu
> bemerken kann man reden.
>
> Die Idee, dass man Software einmal schreibt, und sie dann für immer
> unverändert läuft, ist aber jedenfalls für den professionellen Einsatz
> nicht haltbar.
>
> > Über Begriffe kann man streiten, die Praxis ist aber imho so das ein
> > 'Fehler' der über Jahre besteht _und der keine Probleme in der
> > Praxis macht_, von den Anwender als Normalfunktion betrachtet
> > wird. Es ist dann einfach gedankenlos eine Änderung im Programm zu
> > machen, die einen rein formalen 'Fehler' behebt der niemanden je
> > gestört hat.
> >
> Ich verstehe schon den Frust - aber es gibt eigentlich keine
> API-Änderungen, die 'nur mal eben so' gemacht werden. Normalerweise
> sind das Bugfixes oder Umbauten für neue Features, die dann leider
> Seiteneffekte haben.
>
> Ausnahmen bestätigen die Regel;

Es geht hier nicht um Ausnahmen, sondern es geht hier leider darum das sich durch
tägliches Erleben ein bestimmter Eindruck von einem Programm herausbildet, nicht
nur in dem Köpfen einzelner Nutzer, sondern letztlich im Markt insgesamt.


Ich schreibe beruflich auch VBA-Makros, aber MS schulde ich nichts. LO hingegen
schulde ich den Respekt den es als OSS-Projekt verdient, in sofern OSS unser
gemeinsames Interesse ist, mir tut es 'weh' wenn ich Kunden zu MS ziehen lassen
muss, selbst dann wenn ich auch daran verdiene (insofern ich mit VBA genauso Geld
verdiene wie mit Starbasic).

Ich würde mir sehr wünschen das mehr begriffen wird das 'Makroschreiber' für die
Projekte (egal ob AOO oder LO) Multiplikatoren sind.
Darin scheint mir MS ein Stück weit voraus, denn MS ist sich bewusst wie stark ihr
Erfolg von diesen Multiplikatoren tangiert ist.




Gruß
Jörg


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Bjoern Michaelsen-3 Bjoern Michaelsen-3
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Re: Advolux: Libre Office 6.x wird nicht unterstützt

In reply to this post by Thorsten Behrens
Hi,

On Tue, Feb 20, 2018 at 09:30:02PM +0100, Thorsten Behrens wrote:
> Über Geschwindigkeiten kann man sich trefflich streiten, und über
> Möglichkeiten, Änderungen in Syntax und Verhalten zumindest zu
> bemerken kann man reden.
>
> Die Idee, dass man Software einmal schreibt, und sie dann für immer
> unverändert läuft, ist aber jedenfalls für den professionellen Einsatz
> nicht haltbar.

Genau.

> Ich verstehe schon den Frust - aber es gibt eigentlich keine
> API-Änderungen, die 'nur mal eben so' gemacht werden. Normalerweise
> sind das Bugfixes oder Umbauten für neue Features, die dann leider
> Seiteneffekte haben.

Ja. Es ist, glaube ich, auch in den meisten Faellen fuer einen Entwickler der
an LibreOffice arbeitet, auch bei bester Umsicht nicht zur Erfahrung zu
bringen, ob es relevante Seiteneffekte gibt und ob diese bestehende Extensions
brechen. "Seiteneffekte" klingen hierbei offensichtlich -- sie sind es aber im
allgemeinen nicht.

Ein Paradebeispiel ist eine Aenderung, welche LibreOffice schneller macht indem
bestimme Datenstrukturen nicht mehr in einer bestimmten Reihenfolge gehalten
werden. LibreOffice schneller zu machen ist sicher im allgemeinen Interesse,
und wenn die API-Beschreibung nicht explizit eine Reihenfolge vorgibt auch
formell nicht verwerflich.

Allein, viele Extensions und Macros verlassen sich wissentlich oder
unwissentlich auf solche Annahmen. Ich bin mir sicher, _mindestens_ 2/3 der
Dinge, die durch Aenderungen in Extensions kaputt gehen, liegen daran, dass die
Extensions sich auf implizite Annahmen verlassen haben[1].

Nun koennte man das verbleibende Drittel optimieren, und _formell_ nie die
versprochene API aendern. In der Praxis wuerde dies wenig aendern: Die
verbleibenden 2/3 sind genug.

IMHO ist eine Loesung hier einen Korpus von testbaren Extensions/Macros usw. zu
schaffen, der der Nutzung von LibreOffice APIs in der freien Wildbahn
einigermassen abdeckt. Diese Korpua von Tests, sollte automatisierbar sein,
d.h. z.B. letztendlich jeweils eine Funktion die Null oder Eins zurueckgibt
(Null = alles ist so wie erwaertet, Eins = etwas unerwartetes hat sich an der
API geaendert. So ein Korpus kann kaum von LibreOffice Core Entwicklern
gepflegt und aufgebaut werden, weil kaum Zeit fuer Macro- oder
Extensionprogrammierung haben. Der Korpus muesste gepflegt werden von Leuten,
die die API selbst regelmaeesig benutzen und wissen, welche Nutzung der API in
der Community ueblich ist.

Ein solcher Korpus von API-Tests wuerde, wenn er regelmaessig gegen den
LibreOffice master Branch laeuft:

- frueher bekannt machen, wo/wann in der Macrocommunity haeufig benutzte Muster von
  Aenderungen betroffen sind.
- kombiniert mit Werkzeugen wie bibisect schnell klar machen, warum/wodurch die
  Aenderung erfolgt ist.
- damit eine qualifizierte Entscheidung oder Abwaegung der Aenderung ermoeglichen.
- ggf, eine Loesung zu finden, die sowohl die ueblichen Annahmen der API-Nutzer
  als auch die Gruende der Aenderung selbst beruecksichtigt.
- damit ebenfalls ermoeglichen in Faellen, wo die Aenderung beibehalten wird,
  schon bei der Release klare Handlungsanweisungen mitzugeben (z.B.
  "Macros-Code mag bisher angenommen haben, dass der Aufruf von ABC an XYZ nach
  DEF sortierte Objekte zurueckliefert. Dies ist nicht mehr der Fall, aber hier
  ist Beispielcode um damit umzugehen."
 
Entscheidend aber ist: Es muss jemand machen. Und es muss jemand machen, der
selbst die Extension-API und die Nutzer der Extension-API kennt. Andere
Ressourcen, z.B. Hardware, welche diese Tests dann regelmaessig ausfuehrt, sind
sicher weniger ein Problem.

Gruss,

Bjoern


[1] Auch das ist nicht verwerflich: Es ist verdammt schwer als Mensch keine
    impliziten Annahmen zu machen.

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