Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

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Andreas Borutta Andreas Borutta
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Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Moin.

Ich habe bei einem Dokument mit Gültigkeitsprüfung festgestellt, dass
die Eingabemethode "Menü Daten > Formular" die Gültigkeitsprüfung
ignoriert.

In der Doku wird das nicht erwähnt.

file:///Applications/LibreOffice.app/Contents/Resources/help/de/text/scalc/01/data_form.html
Vorschlag: Warnung in der Doku.

Zum Reproduzieren ein Testcase:
https://www.dropbox.com/s/bjgq8yj04gks571/lo-calc-daten-formular.ods

Aus Neugier:
Wenn man in dem Testdokument, wie in der Doku angegeben, den Cursor in
der Überschriftenzeile platziert und den Befehl "Daten > Formular"
wählt, wird im Inhalt des Dialogfeldes der erste Eintrag gezeigt.

Erwartet hätte ich ein leeres Dialogfeld, weil es ja um die Eingabe
von neuen Daten geht.
Verstehe ich die Intention falsch?

Die Funktion Formularfeld finde ich übrigens, besonders für sehr
breite Tabellen, exzellent. Es erleichtert die Eingabe von Daten sehr.

Andreas
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Gerhard Weydt Gerhard Weydt
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Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Hallo Andreas,

du solltest das präziser beschreiben: es geht um die Spalte "Äpfel", bei
der eine Prüfung über eine Liste eingerichtet ist. Über Daten ->
Formular > Neu kann man einen nicht in der Liste enthaltenen Wert eingeben.
Die Frage ist nun natürlich, ob das ein Bug ist, dass die
Gültigkeitsprüfung nicht beachtet wird bei diesem Menüpunkt, wozu ich
tendiere, oder ob die Doku diese "Lücke" beschreiben sollte. Als
Sofortmaßnahme wäre eine solche Warnung vielleicht sinnvoll, obwohl das
natürlich ein sehr spezieller Punkt ist. Aber die Doku ist ja (nicht nur
bei LibreOffice) immer ein schwieriges Thema, das hinkt meistens hinter
der Realität hinterher. (Und so etwas wie das, was du hier gefunden
hast, hat vielleicht noch niemand entdeckt, geschweige denn daran
gedacht, es in der Doku erwähnen zu lassen; nur durch sowas käme das
doch überhaupt in die Hilfe hinein, die wird ja erst einmal nur für die
Standardfälle geschrieben.) Es ist auch keine Frage der deutschen
discuss-Seite, so wie ich das kapiert habe, die Hilfe wird in Englisch
erstellt und übersetzt. Da müsste sich jemand finden, der das
weitergibt, ich weiß selbst nicht, wohin man sich wenden müsste.
Aber wie eingangs gesagt, ich sehe das als einen Bug, den du melden
solltest, um die Hilfe würde ich mich gar nicht scheren.

Zum Punkt "Aus Neugier":
Wieder geht es ja wohl um die erste Spalte, nur bei der ist ja eine
Gültigkeitsprüfung aktiv. Die Auswahlliste wird in der Überschriftszeile
nicht angeboten, also erkennt LibreOffice das ja wohl als Überschrift.
Deshalb ist die Forderung, dass das bei Daten -> Formular berücksichtigt
wird, völlig gerechtfertigt.
Aber ich würde kein leeres Formular erwarten, sondern der Menüpunkt
Formular sollte gar nicht aktiv sein. Denn für diese Zelle zeigt Daten
-> Gültigkeit ja auch keine Prüfung an. Ich habe das extra in einem
neuen Dokument nachvollzogen, weil man ja den exakten Bereich der
Gültigkeitsprüfung nicht angezeigt bekommt: obwohl ich die
Gültigkeitsprüfung definitiv nur für die Zeilen 2 und 3 der ersten
Spalte eingegeben habe, wird bei Daten -> Formular für die erste Zelle
in der ersten Spalte wie von dir beschrieben der Inhalt des ersten
Eintrags gezeigt.  Tatsächlich scheint da noch mehr im Argen zu liegen,
denn selbst wenn ich eine Zelle anklicke, für die überhaupt keine
Gültigkeitsprüfung eingegeben wurde, wird mir nun bei Daten -> Formular
wieder der erste Eintrag der Liste für die Zellen 1,2 bis 1,3 angeboten.
Das ist auf keinen Fall korrekt.
Im Idealfall hättest du nun selbst diese weiteren Untersuchungen
gemacht, darauf aufbauend dann einen knappen, eindeutigen und klaren
Testfall konstruiert und publiziert und das dann als Bug veröffentlicht.
Das wäre ein Idealfall für konstruktive Mitarbeit an LibreOffice.
Wie gehen wir nun vor? Machst du die etwas mühevolle Arbeit, das Problem
soweit einzugrenzen und als Bug aufzugeben, dass jemand von den
Entwicklern, die das ja auch irgendwie aufpicken müssen, übernimmt, oder
hoffst du darauf, dass aufgrund deiner doch etwas vagen Angaben jemand
anderes die Arbeit erledigt?
LibreOffice lebt von der Arbeit vieler Freiwilliger, und komplementär
dazu müssen diejeinigen, die sich nicht kompetent genug fühlen, selbst
aktive Vorschläge zu machen, wenigstens durch möglichst präzise und
eingegrenzte Problemfälle die Arbeit der Entwickler und Problemlöser
erleichtern.

Gruß

Gerhard
Am 09.08.2018 um 23:29 schrieb Andreas Borutta:

> Moin.
>
> Ich habe bei einem Dokument mit Gültigkeitsprüfung festgestellt, dass
> die Eingabemethode "Menü Daten > Formular" die Gültigkeitsprüfung
> ignoriert.
>
> In der Doku wird das nicht erwähnt.
>
> file:///Applications/LibreOffice.app/Contents/Resources/help/de/text/scalc/01/data_form.html
> Vorschlag: Warnung in der Doku.
>
> Zum Reproduzieren ein Testcase:
> https://www.dropbox.com/s/bjgq8yj04gks571/lo-calc-daten-formular.ods
>
> Aus Neugier:
> Wenn man in dem Testdokument, wie in der Doku angegeben, den Cursor in
> der Überschriftenzeile platziert und den Befehl "Daten > Formular"
> wählt, wird im Inhalt des Dialogfeldes der erste Eintrag gezeigt.
>
> Erwartet hätte ich ein leeres Dialogfeld, weil es ja um die Eingabe
> von neuen Daten geht.
> Verstehe ich die Intention falsch?
>
> Die Funktion Formularfeld finde ich übrigens, besonders für sehr
> breite Tabellen, exzellent. Es erleichtert die Eingabe von Daten sehr.
>
> Andreas


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Andreas Borutta Andreas Borutta
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Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Gerhard Weydt schrieb:

>> Ich habe bei einem Dokument mit Gültigkeitsprüfung festgestellt, dass
>> die Eingabemethode "Menü Daten > Formular" die Gültigkeitsprüfung
>> ignoriert.
>>
>> In der Doku wird das nicht erwähnt.
>>
>> file:///Applications/LibreOffice.app/Contents/Resources/help/de/text/scalc/01/data_form.html
>> Vorschlag: Warnung in der Doku.
>>
>> Zum Reproduzieren ein Testcase:
>> https://www.dropbox.com/s/bjgq8yj04gks571/lo-calc-daten-formular.ods

> du solltest das präziser beschreiben: es geht um die Spalte "Äpfel", bei
> der eine Prüfung über eine Liste eingerichtet ist. Über Daten ->
> Formular > Neu kann man einen nicht in der Liste enthaltenen Wert eingeben.

Genau.

> Die Frage ist nun natürlich, ob das ein Bug ist, dass die
> Gültigkeitsprüfung nicht beachtet wird bei diesem Menüpunkt, wozu ich
> tendiere, oder ob die Doku diese "Lücke" beschreiben sollte. Als
> Sofortmaßnahme wäre eine solche Warnung vielleicht sinnvoll, obwohl das
> natürlich ein sehr spezieller Punkt ist. Aber die Doku ist ja (nicht nur
> bei LibreOffice) immer ein schwieriges Thema, das hinkt meistens hinter
> der Realität hinterher. (Und so etwas wie das, was du hier gefunden
> hast, hat vielleicht noch niemand entdeckt, geschweige denn daran
> gedacht, es in der Doku erwähnen zu lassen; nur durch sowas käme das
> doch überhaupt in die Hilfe hinein, die wird ja erst einmal nur für die
> Standardfälle geschrieben.) Es ist auch keine Frage der deutschen
> discuss-Seite, so wie ich das kapiert habe, die Hilfe wird in Englisch
> erstellt und übersetzt. Da müsste sich jemand finden, der das
> weitergibt, ich weiß selbst nicht, wohin man sich wenden müsste.
> Aber wie eingangs gesagt, ich sehe das als einen Bug, den du melden
> solltest, um die Hilfe würde ich mich gar nicht scheren.

Danke für Deinen Kommentar. Ich wollte zunächst einmal eure Sicht
abwarten, da  ich unerfahren damit bin, was hier die beste
Verfahrensweise wäre.

>> Aus Neugier:
>> Wenn man in dem Testdokument, wie in der Doku angegeben, den Cursor in
>> der Überschriftenzeile platziert und den Befehl "Daten > Formular"
>> wählt, wird im Inhalt des Dialogfeldes der erste Eintrag gezeigt.
>>
>> Erwartet hätte ich ein leeres Dialogfeld, weil es ja um die Eingabe
>> von neuen Daten geht.
>> Verstehe ich die Intention falsch?

> Zum Punkt "Aus Neugier":
> Wieder geht es ja wohl um die erste Spalte, nur bei der ist ja eine
> Gültigkeitsprüfung aktiv.

Nein, bei diesem Punkt geht es nicht um die erste Spalte und auch
nicht um die Gültigkeitsprüfung, sondern allein um die Funktionsweise
des Datenformulars, wenn man es so wie in der Doku anwendet.
Zum Test kann die Gültigkeitsprüfung aus dem Dokument einfach entfernt
werden und eine beliebige einfache Tabelle verwendet werden.

Ich verstehe die Intention des Datenformulars so, dass man beim Aufruf
der Funktion (Cursor in der Überschriftenzeile) /leere/ Formularfelder
enthält, wo man einen neuen Datensatz eintragen kann, der beim
Abschicken hinter der letzten Zeile der Tabelle eingetragen wird.

Verstehe ich die Intention falsch?

Andreas
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Gerhard Weydt Gerhard Weydt
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Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Hallo Andreas,

Am 10.08.2018 um 08:29 schrieb Andreas Borutta:

> Gerhard Weydt schrieb:
> ....
> Zum Punkt "Aus Neugier":
>> Wieder geht es ja wohl um die erste Spalte, nur bei der ist ja eine
>> Gültigkeitsprüfung aktiv.
> Nein, bei diesem Punkt geht es nicht um die erste Spalte und auch
> nicht um die Gültigkeitsprüfung, sondern allein um die Funktionsweise
> des Datenformulars, wenn man es so wie in der Doku anwendet.
> Zum Test kann die Gültigkeitsprüfung aus dem Dokument einfach entfernt
> werden und eine beliebige einfache Tabelle verwendet werden.
>
> Ich verstehe die Intention des Datenformulars so, dass man beim Aufruf
> der Funktion (Cursor in der Überschriftenzeile) /leere/ Formularfelder
> enthält, wo man einen neuen Datensatz eintragen kann, der beim
> Abschicken hinter der letzten Zeile der Tabelle eingetragen wird.
>
> Verstehe ich die Intention falsch?
>
> Andreas
Dann habe ich deine Frage falsch verstanden, aber nun denke ich, dass
ich weiß, um was es dir geht.
Ich habe die Doku nur oberflächlich angeschaut, denn das Verhalten
erschließt sich durch Ausprobieren (das ist bei der Online-Doku öfter
der Fall, besonders wenn der Text, bedingt durch die
Strukturierungserfordernisse der Online-Hilfe, in Häppchen zerlegt
wird). Besonders intuitiv empfinde ich spontan den Dialog allerdings
nicht, aber ohne tieferes Nachdenken kann ich auch nicht sagen, ob und
wie man das eventuell besser machen könnte.
Wenn du den Cursor in eine Zelle stellst, egal ob Überschrift oder
nicht, passiert das gleiche: im Dialog (durch Daten -> Formular
ausgelöst, diese Info ist durch mein Ausschneiden imn der Historie
verschwunden) wird die Überschrift als Feldname für das dahinterliegende
einzelne Feld angezeigt. Im Feld selbst steht der Inhalt der ersten
Nicht-Überschrift-Zelle dieser Spalte. Rechts davon wird mit z.B. 1/4
signalisiert, dass die erste von vier gefüllten Zellen angezeigt wird.
Mit dem Scrollbalken oder mit den Schaltflächen rechts kannst du in der
Folge dieser Zellen navigieren. Die Besonderheit: scrollst du ganz nach
unten wird zusätzlich zu den vorhandenen (im Beispiel 4) Zellinhalten
noch ein leerer Inhalt gezeigt, dabei wechselt die Anzeige von "x/4" zu
"Neuer Datensatz". Statt bis zum Ende zu scrollen, kannst du auch die
Schaltfläche "Neu" betätigen.
Dieses Verhalten entspricht dem in LibreOffice auch sonst verwendeten:
bei Tabellen-Steuerelementen befindet sich die Eingabezeile am Ende, bei
Formularen mit Anzeige jeweils eines einzelnen Satzes macht man das mit
den schaltflächen für "vorwärts" oder "ans Ende" (oder so ähnlich,
jedenfalls mit Symbolen wie bei CD-oder DVD-Playern).
Wenn du nun mehrere Spalten markierst, werden im "Formular" nicht nur
ein Feld, sondern pro gewählter Spalte ein Feld gezeigt. Somit erscheint
der durch die Auswahl der Spalten definierte Ausschnitt einer Calc-Zeile
gekippt in der Anordnung von oben nach unten.
Ich bin nur sporadischer Calc-Nutzer, ich kann nicht sagen, wo diese Art
der Bearbeitung praktischer ist als die direkte. Was  dabei allerdings
passiert, ist, dass man statt der zellenbezogenen Denkweise von Calc
hier für einen Ausschnitt der Calc-Tabelle einen zeilenbezogenen Ansatz
verfolgt, man sieht ja jeweils die Daten (eines Ausschnitts) einer
Zeile. Und da macht auch die Funktion "Neu(er Datensatz)" Sinn, in Calc
gibt es das ja zunächst berechtigterweise nicht.
Ich bevorzuge für solche Aufgabenstellungen ja Datenbanken und Base (ich
wiederhole mich), das ist da einfach vom Grundkonzept her besser geeignet.
Du orientierst dich ja wohl erst einmal ohne konkreten Anlass über
fortgeschrittene Möglichkeiten von Calc. Da ist die Folgerung nur: wenn
du mal irgendwann ernsthaft Daten in dem beschriebenen Sinn
zeilenorientiert behandeln willst, solltest du Base und Datenbanken
verwenden. Für eine sporadische Verarbeitung mag das "Formular" in Calc
vielleicht nützlich sein (in Anführungszeichen , da man mit den
Begriffen sehr präzise umgehen muss, denn wenn du zu einem Tabellenblatt
Steuerelemente wie Schaltflächen, Eingabefelder, Radio Buttons usw. [und
meist auch Makrocode] hinzufügst, definierst du auch ein Formular; der
gemeinsame Nenner für diese Bezeichnungen ist wohl, dass die Eingabe
anstatt frei irgendwo auf ein Blatt geschrieben
kontrolliert/reglementiert/geprüft erfolgt). Ich selbst nehme diese Art
von Formular nicht ernst, denn es ist eine flüchtige Angelegenheit,
sobald du den Dialog schließt und die Selektion änderst, ist die
Beziehung der Zeilen und Spalten (-ausschnitte) perdu. Das ist kein
Vorwurf an Calc, von der Grundintention von Calc kann das gar nicht
anders sein, eine solche Funktion kann nur eine Ergänzung sein, die das
Grundprinzip nicht stören darf.
Die Idee, dass durch Cursor-Stellen in die Überschriftszeile das
Formular ein Formular für die Eingabe eines neuen Satzes bereitgestellt
wird, lässt sich in diesem Licht nicht halten. Es wird ja zunächst die
Festlegung eines Spaltenausschnitts erwartet (um allgemeiner einsetzbar
zu sein), damit innerhalb dessen aus Zellen temporär zu einem Datensatz
verknüpfte Zeilen gewonnen werden können.Beides gleichzeitig geht aber
nicht, momentan bedeutet der Cursor die Auwahl der Spalte und nicht die
Identifikation der Überschriftszeile, eine Kombination von Selektion und
dann Auswahl der Überschrift würde auch nur mit Zwischnschritt
funktionieren.
Mit der Überschrift hat es sowieso noch ein Problem: ich habe für den
Test zunächst einfach ein neues Calc-Dokument angelegt, in die erste
Zelle links oben "über" getippt, dann drunter in die nächsten Zellen ein
paar Zahlen. Ich weiß noch nicht, wie Calc erkannt hat, dass die erste
Zelle eine Überschrift enthält. Nun gibt es ja auch Tabellenblätter mit
mehren Zeilen für die Überschrift; ich habe nur mal mit zweizeiliger
Überschrift probiert, wie Daten -> Formular damit umgeht: nur eine
Überschriftszeile wird erkannt (mag sein, dass spezielle Formatierungen
eine andere Reaktion bewirken). Das nur als weiterer Hinweis, das beim
Cursorstellen in die "Überschrift" noch Fragen offen sein könnten.
Fazit ist: diese Funktion ist eine eventuell nützliche Zusatzfunktion
für Calc, aber sie ist vom Grundsatz her nicht vereinbar mit der
grundsätzlichen Konstruktion von Calc, deshalb kann sie nicht dauerhaft
im Einsatz von Calc eine Rolle spielen.
Wer das dauerhaft benötigt, ist entsprechend Catos Satz "Ceterum censeo
Base et collectiones datorum esse utendum" gut beraten, Base und
Datenbanken einzusetzen.

Gruß

Gerhard

--
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Andreas Borutta Andreas Borutta
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Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Gerhard Weydt schrieb:

Hallo Gerhard,

Danke für Deinen Test und Deine ausführlich Antwort.

Ich komme leider nicht ganz mit.

Meine Betrachtung konzentriert sich auf das Vorhandensein dieser
Funktion und nicht auf Lösungen mit anderen Anwendungen (BASE).

Meine bescheidenen Empfinden nach ist, ein Formular, genau wie in der
Hilfe angedeutet, bei sehr breiten bzw. sehr langen Tabellen
außerordentlich hilfreich für die Eingabe von Daten in einer neuer
Zeile.

Sinnvoll fände ich folgendes Verhalten in einer Tabelle mit einer
Überschriftenzeile oder mehreren solcher Zeilen und einigen
ausgefüllten "Datenzeilen" und /beliebig/ platziertem Cursor innerhalb
der Tabelle:

Das Dialogfeld erscheint mit unausgefüllten Feldern und zeigt als
"Datensatznummer" die neue zusätzliche letzte leere Zeile in der
Tabelle an.
Statt "Neu" ist "Hinzufügen" als Schaltfläche aktiv.
"Nächster Datensatz" wäre ausgegraut, weil die Funktion ja einen neuen
Datensatz ganz unten hinzufügt.

Aber genug dazu.

Ich wollte nur auf die Widrigkeiten hinweisen, die Nutzer bei dieser
Funktion eventuell empfinden könnten.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stehen die Chancen gleich null, dass
an der Funktion etwas verändert wird.

Lassen wir es so stehen.

Gruß, Andreas




> Hallo Andreas,
>
> Am 10.08.2018 um 08:29 schrieb Andreas Borutta:
>> Gerhard Weydt schrieb:
>> ....
>> Zum Punkt "Aus Neugier":
>>> Wieder geht es ja wohl um die erste Spalte, nur bei der ist ja eine
>>> Gültigkeitsprüfung aktiv.
>> Nein, bei diesem Punkt geht es nicht um die erste Spalte und auch
>> nicht um die Gültigkeitsprüfung, sondern allein um die Funktionsweise
>> des Datenformulars, wenn man es so wie in der Doku anwendet.
>> Zum Test kann die Gültigkeitsprüfung aus dem Dokument einfach entfernt
>> werden und eine beliebige einfache Tabelle verwendet werden.
>>
>> Ich verstehe die Intention des Datenformulars so, dass man beim Aufruf
>> der Funktion (Cursor in der Überschriftenzeile) /leere/ Formularfelder
>> enthält, wo man einen neuen Datensatz eintragen kann, der beim
>> Abschicken hinter der letzten Zeile der Tabelle eingetragen wird.
>>
>> Verstehe ich die Intention falsch?
>>
>> Andreas
> Dann habe ich deine Frage falsch verstanden, aber nun denke ich, dass
> ich weiß, um was es dir geht.
> Ich habe die Doku nur oberflächlich angeschaut, denn das Verhalten
> erschließt sich durch Ausprobieren (das ist bei der Online-Doku öfter
> der Fall, besonders wenn der Text, bedingt durch die
> Strukturierungserfordernisse der Online-Hilfe, in Häppchen zerlegt
> wird). Besonders intuitiv empfinde ich spontan den Dialog allerdings
> nicht, aber ohne tieferes Nachdenken kann ich auch nicht sagen, ob und
> wie man das eventuell besser machen könnte.
> Wenn du den Cursor in eine Zelle stellst, egal ob Überschrift oder
> nicht, passiert das gleiche: im Dialog (durch Daten -> Formular
> ausgelöst, diese Info ist durch mein Ausschneiden imn der Historie
> verschwunden) wird die Überschrift als Feldname für das dahinterliegende
> einzelne Feld angezeigt. Im Feld selbst steht der Inhalt der ersten
> Nicht-Überschrift-Zelle dieser Spalte. Rechts davon wird mit z.B. 1/4
> signalisiert, dass die erste von vier gefüllten Zellen angezeigt wird.
> Mit dem Scrollbalken oder mit den Schaltflächen rechts kannst du in der
> Folge dieser Zellen navigieren. Die Besonderheit: scrollst du ganz nach
> unten wird zusätzlich zu den vorhandenen (im Beispiel 4) Zellinhalten
> noch ein leerer Inhalt gezeigt, dabei wechselt die Anzeige von "x/4" zu
> "Neuer Datensatz". Statt bis zum Ende zu scrollen, kannst du auch die
> Schaltfläche "Neu" betätigen.
> Dieses Verhalten entspricht dem in LibreOffice auch sonst verwendeten:
> bei Tabellen-Steuerelementen befindet sich die Eingabezeile am Ende, bei
> Formularen mit Anzeige jeweils eines einzelnen Satzes macht man das mit
> den schaltflächen für "vorwärts" oder "ans Ende" (oder so ähnlich,
> jedenfalls mit Symbolen wie bei CD-oder DVD-Playern).
> Wenn du nun mehrere Spalten markierst, werden im "Formular" nicht nur
> ein Feld, sondern pro gewählter Spalte ein Feld gezeigt. Somit erscheint
> der durch die Auswahl der Spalten definierte Ausschnitt einer Calc-Zeile
> gekippt in der Anordnung von oben nach unten.
> Ich bin nur sporadischer Calc-Nutzer, ich kann nicht sagen, wo diese Art
> der Bearbeitung praktischer ist als die direkte. Was  dabei allerdings
> passiert, ist, dass man statt der zellenbezogenen Denkweise von Calc
> hier für einen Ausschnitt der Calc-Tabelle einen zeilenbezogenen Ansatz
> verfolgt, man sieht ja jeweils die Daten (eines Ausschnitts) einer
> Zeile. Und da macht auch die Funktion "Neu(er Datensatz)" Sinn, in Calc
> gibt es das ja zunächst berechtigterweise nicht.
> Ich bevorzuge für solche Aufgabenstellungen ja Datenbanken und Base (ich
> wiederhole mich), das ist da einfach vom Grundkonzept her besser geeignet.
> Du orientierst dich ja wohl erst einmal ohne konkreten Anlass über
> fortgeschrittene Möglichkeiten von Calc. Da ist die Folgerung nur: wenn
> du mal irgendwann ernsthaft Daten in dem beschriebenen Sinn
> zeilenorientiert behandeln willst, solltest du Base und Datenbanken
> verwenden. Für eine sporadische Verarbeitung mag das "Formular" in Calc
> vielleicht nützlich sein (in Anführungszeichen , da man mit den
> Begriffen sehr präzise umgehen muss, denn wenn du zu einem Tabellenblatt
> Steuerelemente wie Schaltflächen, Eingabefelder, Radio Buttons usw. [und
> meist auch Makrocode] hinzufügst, definierst du auch ein Formular; der
> gemeinsame Nenner für diese Bezeichnungen ist wohl, dass die Eingabe
> anstatt frei irgendwo auf ein Blatt geschrieben
> kontrolliert/reglementiert/geprüft erfolgt). Ich selbst nehme diese Art
> von Formular nicht ernst, denn es ist eine flüchtige Angelegenheit,
> sobald du den Dialog schließt und die Selektion änderst, ist die
> Beziehung der Zeilen und Spalten (-ausschnitte) perdu. Das ist kein
> Vorwurf an Calc, von der Grundintention von Calc kann das gar nicht
> anders sein, eine solche Funktion kann nur eine Ergänzung sein, die das
> Grundprinzip nicht stören darf.
> Die Idee, dass durch Cursor-Stellen in die Überschriftszeile das
> Formular ein Formular für die Eingabe eines neuen Satzes bereitgestellt
> wird, lässt sich in diesem Licht nicht halten. Es wird ja zunächst die
> Festlegung eines Spaltenausschnitts erwartet (um allgemeiner einsetzbar
> zu sein), damit innerhalb dessen aus Zellen temporär zu einem Datensatz
> verknüpfte Zeilen gewonnen werden können.Beides gleichzeitig geht aber
> nicht, momentan bedeutet der Cursor die Auwahl der Spalte und nicht die
> Identifikation der Überschriftszeile, eine Kombination von Selektion und
> dann Auswahl der Überschrift würde auch nur mit Zwischnschritt
> funktionieren.
> Mit der Überschrift hat es sowieso noch ein Problem: ich habe für den
> Test zunächst einfach ein neues Calc-Dokument angelegt, in die erste
> Zelle links oben "über" getippt, dann drunter in die nächsten Zellen ein
> paar Zahlen. Ich weiß noch nicht, wie Calc erkannt hat, dass die erste
> Zelle eine Überschrift enthält. Nun gibt es ja auch Tabellenblätter mit
> mehren Zeilen für die Überschrift; ich habe nur mal mit zweizeiliger
> Überschrift probiert, wie Daten -> Formular damit umgeht: nur eine
> Überschriftszeile wird erkannt (mag sein, dass spezielle Formatierungen
> eine andere Reaktion bewirken). Das nur als weiterer Hinweis, das beim
> Cursorstellen in die "Überschrift" noch Fragen offen sein könnten.
> Fazit ist: diese Funktion ist eine eventuell nützliche Zusatzfunktion
> für Calc, aber sie ist vom Grundsatz her nicht vereinbar mit der
> grundsätzlichen Konstruktion von Calc, deshalb kann sie nicht dauerhaft
> im Einsatz von Calc eine Rolle spielen.
> Wer das dauerhaft benötigt, ist entsprechend Catos Satz "Ceterum censeo
> Base et collectiones datorum esse utendum" gut beraten, Base und
> Datenbanken einzusetzen.
>
> Gruß
>
> Gerhard


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de


--
Liste abmelden mit E-Mail an: [hidden email]
Probleme? https://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
Tipps zu Listenmails: https://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
Listenarchiv: https://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/
Datenschutzerklärung: https://www.documentfoundation.org/privacy

Gerhard Weydt Gerhard Weydt
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Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Hallo Andreas,

Am 13.08.2018 um 21:31 schrieb Andreas Borutta:

> Gerhard Weydt schrieb:
>
> Hallo Gerhard,
>
> Danke für Deinen Test und Deine ausführlich Antwort.
>
> Ich komme leider nicht ganz mit.
>
> Meine Betrachtung konzentriert sich auf das Vorhandensein dieser
> Funktion und nicht auf Lösungen mit anderen Anwendungen (BASE).
>
> Meine bescheidenen Empfinden nach ist, ein Formular, genau wie in der
> Hilfe angedeutet, bei sehr breiten bzw. sehr langen Tabellen
> außerordentlich hilfreich für die Eingabe von Daten in einer neuer
> Zeile.
Da liest du aus der Hilfe etwas anderes heraus als da steht, es ist eine
Unterstützung für die __Verwaltung__ von Daten in solchen Tabellen, die
Eingabe einer __neuen__ Zeile ist nur eine der möglichen Aufgaben. Daher
ist auch dein unten beschriebener Vorschlag, dass gleich die neu
anzulegende Zeile mit leeren Feldern erscheint, nicht geeignet, weil er
nur einen Teil der benötigten Funktionalität abdeckt.

> Sinnvoll fände ich folgendes Verhalten in einer Tabelle mit einer
> Überschriftenzeile oder mehreren solcher Zeilen und einigen
> ausgefüllten "Datenzeilen" und /beliebig/ platziertem Cursor innerhalb
> der Tabelle:
>
> Das Dialogfeld erscheint mit unausgefüllten Feldern und zeigt als
> "Datensatznummer" die neue zusätzliche letzte leere Zeile in der
> Tabelle an.
> Statt "Neu" ist "Hinzufügen" als Schaltfläche aktiv.
> "Nächster Datensatz" wäre ausgegraut, weil die Funktion ja einen neuen
> Datensatz ganz unten hinzufügt.
>
> Aber genug dazu.
>
> Ich wollte nur auf die Widrigkeiten hinweisen, die Nutzer bei dieser
> Funktion eventuell empfinden könnten.
>
> Wenn ich Dich richtig verstehe, stehen die Chancen gleich null, dass
> an der Funktion etwas verändert wird.
>
> Lassen wir es so stehen.
>
> Gruß, Andreas
>
Aber mehr kann ich auch nicht sagen oder gar tun, also bleibt es dabei.

Gruß

Gerhard

>
>
>> Hallo Andreas,
>>
>> Am 10.08.2018 um 08:29 schrieb Andreas Borutta:
>>> Gerhard Weydt schrieb:
>>> ....
>>> Zum Punkt "Aus Neugier":
>>>> Wieder geht es ja wohl um die erste Spalte, nur bei der ist ja eine
>>>> Gültigkeitsprüfung aktiv.
>>> Nein, bei diesem Punkt geht es nicht um die erste Spalte und auch
>>> nicht um die Gültigkeitsprüfung, sondern allein um die Funktionsweise
>>> des Datenformulars, wenn man es so wie in der Doku anwendet.
>>> Zum Test kann die Gültigkeitsprüfung aus dem Dokument einfach entfernt
>>> werden und eine beliebige einfache Tabelle verwendet werden.
>>>
>>> Ich verstehe die Intention des Datenformulars so, dass man beim Aufruf
>>> der Funktion (Cursor in der Überschriftenzeile) /leere/ Formularfelder
>>> enthält, wo man einen neuen Datensatz eintragen kann, der beim
>>> Abschicken hinter der letzten Zeile der Tabelle eingetragen wird.
>>>
>>> Verstehe ich die Intention falsch?
>>>
>>> Andreas
>> Dann habe ich deine Frage falsch verstanden, aber nun denke ich, dass
>> ich weiß, um was es dir geht.
>> Ich habe die Doku nur oberflächlich angeschaut, denn das Verhalten
>> erschließt sich durch Ausprobieren (das ist bei der Online-Doku öfter
>> der Fall, besonders wenn der Text, bedingt durch die
>> Strukturierungserfordernisse der Online-Hilfe, in Häppchen zerlegt
>> wird). Besonders intuitiv empfinde ich spontan den Dialog allerdings
>> nicht, aber ohne tieferes Nachdenken kann ich auch nicht sagen, ob und
>> wie man das eventuell besser machen könnte.
>> Wenn du den Cursor in eine Zelle stellst, egal ob Überschrift oder
>> nicht, passiert das gleiche: im Dialog (durch Daten -> Formular
>> ausgelöst, diese Info ist durch mein Ausschneiden imn der Historie
>> verschwunden) wird die Überschrift als Feldname für das dahinterliegende
>> einzelne Feld angezeigt. Im Feld selbst steht der Inhalt der ersten
>> Nicht-Überschrift-Zelle dieser Spalte. Rechts davon wird mit z.B. 1/4
>> signalisiert, dass die erste von vier gefüllten Zellen angezeigt wird.
>> Mit dem Scrollbalken oder mit den Schaltflächen rechts kannst du in der
>> Folge dieser Zellen navigieren. Die Besonderheit: scrollst du ganz nach
>> unten wird zusätzlich zu den vorhandenen (im Beispiel 4) Zellinhalten
>> noch ein leerer Inhalt gezeigt, dabei wechselt die Anzeige von "x/4" zu
>> "Neuer Datensatz". Statt bis zum Ende zu scrollen, kannst du auch die
>> Schaltfläche "Neu" betätigen.
>> Dieses Verhalten entspricht dem in LibreOffice auch sonst verwendeten:
>> bei Tabellen-Steuerelementen befindet sich die Eingabezeile am Ende, bei
>> Formularen mit Anzeige jeweils eines einzelnen Satzes macht man das mit
>> den schaltflächen für "vorwärts" oder "ans Ende" (oder so ähnlich,
>> jedenfalls mit Symbolen wie bei CD-oder DVD-Playern).
>> Wenn du nun mehrere Spalten markierst, werden im "Formular" nicht nur
>> ein Feld, sondern pro gewählter Spalte ein Feld gezeigt. Somit erscheint
>> der durch die Auswahl der Spalten definierte Ausschnitt einer Calc-Zeile
>> gekippt in der Anordnung von oben nach unten.
>> Ich bin nur sporadischer Calc-Nutzer, ich kann nicht sagen, wo diese Art
>> der Bearbeitung praktischer ist als die direkte. Was  dabei allerdings
>> passiert, ist, dass man statt der zellenbezogenen Denkweise von Calc
>> hier für einen Ausschnitt der Calc-Tabelle einen zeilenbezogenen Ansatz
>> verfolgt, man sieht ja jeweils die Daten (eines Ausschnitts) einer
>> Zeile. Und da macht auch die Funktion "Neu(er Datensatz)" Sinn, in Calc
>> gibt es das ja zunächst berechtigterweise nicht.
>> Ich bevorzuge für solche Aufgabenstellungen ja Datenbanken und Base (ich
>> wiederhole mich), das ist da einfach vom Grundkonzept her besser geeignet.
>> Du orientierst dich ja wohl erst einmal ohne konkreten Anlass über
>> fortgeschrittene Möglichkeiten von Calc. Da ist die Folgerung nur: wenn
>> du mal irgendwann ernsthaft Daten in dem beschriebenen Sinn
>> zeilenorientiert behandeln willst, solltest du Base und Datenbanken
>> verwenden. Für eine sporadische Verarbeitung mag das "Formular" in Calc
>> vielleicht nützlich sein (in Anführungszeichen , da man mit den
>> Begriffen sehr präzise umgehen muss, denn wenn du zu einem Tabellenblatt
>> Steuerelemente wie Schaltflächen, Eingabefelder, Radio Buttons usw. [und
>> meist auch Makrocode] hinzufügst, definierst du auch ein Formular; der
>> gemeinsame Nenner für diese Bezeichnungen ist wohl, dass die Eingabe
>> anstatt frei irgendwo auf ein Blatt geschrieben
>> kontrolliert/reglementiert/geprüft erfolgt). Ich selbst nehme diese Art
>> von Formular nicht ernst, denn es ist eine flüchtige Angelegenheit,
>> sobald du den Dialog schließt und die Selektion änderst, ist die
>> Beziehung der Zeilen und Spalten (-ausschnitte) perdu. Das ist kein
>> Vorwurf an Calc, von der Grundintention von Calc kann das gar nicht
>> anders sein, eine solche Funktion kann nur eine Ergänzung sein, die das
>> Grundprinzip nicht stören darf.
>> Die Idee, dass durch Cursor-Stellen in die Überschriftszeile das
>> Formular ein Formular für die Eingabe eines neuen Satzes bereitgestellt
>> wird, lässt sich in diesem Licht nicht halten. Es wird ja zunächst die
>> Festlegung eines Spaltenausschnitts erwartet (um allgemeiner einsetzbar
>> zu sein), damit innerhalb dessen aus Zellen temporär zu einem Datensatz
>> verknüpfte Zeilen gewonnen werden können.Beides gleichzeitig geht aber
>> nicht, momentan bedeutet der Cursor die Auwahl der Spalte und nicht die
>> Identifikation der Überschriftszeile, eine Kombination von Selektion und
>> dann Auswahl der Überschrift würde auch nur mit Zwischnschritt
>> funktionieren.
>> Mit der Überschrift hat es sowieso noch ein Problem: ich habe für den
>> Test zunächst einfach ein neues Calc-Dokument angelegt, in die erste
>> Zelle links oben "über" getippt, dann drunter in die nächsten Zellen ein
>> paar Zahlen. Ich weiß noch nicht, wie Calc erkannt hat, dass die erste
>> Zelle eine Überschrift enthält. Nun gibt es ja auch Tabellenblätter mit
>> mehren Zeilen für die Überschrift; ich habe nur mal mit zweizeiliger
>> Überschrift probiert, wie Daten -> Formular damit umgeht: nur eine
>> Überschriftszeile wird erkannt (mag sein, dass spezielle Formatierungen
>> eine andere Reaktion bewirken). Das nur als weiterer Hinweis, das beim
>> Cursorstellen in die "Überschrift" noch Fragen offen sein könnten.
>> Fazit ist: diese Funktion ist eine eventuell nützliche Zusatzfunktion
>> für Calc, aber sie ist vom Grundsatz her nicht vereinbar mit der
>> grundsätzlichen Konstruktion von Calc, deshalb kann sie nicht dauerhaft
>> im Einsatz von Calc eine Rolle spielen.
>> Wer das dauerhaft benötigt, ist entsprechend Catos Satz "Ceterum censeo
>> Base et collectiones datorum esse utendum" gut beraten, Base und
>> Datenbanken einzusetzen.
>>
>> Gruß
>>
>> Gerhard
>
> Andreas


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Andreas Borutta Andreas Borutta
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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Gerhard Weydt schrieb:

Meine Rangehensweise ist einfach. Ich versuche, mich in einen Nutzer
zu versetzen, der die Funktion aufruft und ich stelle mir die Frage
"Entspricht das, was er erhält nützlich für ihn oder könnte man das
besser machen."

Ich sehen keinerlei Widerspruch zwischen den beiden Funktionen
"Verwalten" und "Neue Zeile mit Daten füllen".

In meiner einfachen Skizze hatte ich ja geschrieben, dass die Funktion
"Vorherigen Datensatz anzeigen" bereit stünde.

Dass es zur Zeit überhaupt keine Funktion gibt "Füge einen neuen
Datensatz am Ende der Tabelle hinzu" empfinde ich als bedauerlich und
unverständlich.

Aber wenn ich Dich richtig verstehe, ist diese Liste nicht der
richtige Ort, Verbesserungen zu diskutieren/auf den Weg zu bringen.
Wenn das nur in der englischsprachigen Liste geht, bin ich raus. Mein
Englisch ist nicht gut genug dafür.

Andreas


> Hallo Andreas,
>
> Am 13.08.2018 um 21:31 schrieb Andreas Borutta:
>> Gerhard Weydt schrieb:
>>
>> Hallo Gerhard,
>>
>> Danke für Deinen Test und Deine ausführlich Antwort.
>>
>> Ich komme leider nicht ganz mit.
>>
>> Meine Betrachtung konzentriert sich auf das Vorhandensein dieser
>> Funktion und nicht auf Lösungen mit anderen Anwendungen (BASE).
>>
>> Meine bescheidenen Empfinden nach ist, ein Formular, genau wie in der
>> Hilfe angedeutet, bei sehr breiten bzw. sehr langen Tabellen
>> außerordentlich hilfreich für die Eingabe von Daten in einer neuer
>> Zeile.
> Da liest du aus der Hilfe etwas anderes heraus als da steht, es ist eine
> Unterstützung für die __Verwaltung__ von Daten in solchen Tabellen, die
> Eingabe einer __neuen__ Zeile ist nur eine der möglichen Aufgaben. Daher
> ist auch dein unten beschriebener Vorschlag, dass gleich die neu
> anzulegende Zeile mit leeren Feldern erscheint, nicht geeignet, weil er
> nur einen Teil der benötigten Funktionalität abdeckt.
>> Sinnvoll fände ich folgendes Verhalten in einer Tabelle mit einer
>> Überschriftenzeile oder mehreren solcher Zeilen und einigen
>> ausgefüllten "Datenzeilen" und /beliebig/ platziertem Cursor innerhalb
>> der Tabelle:
>>
>> Das Dialogfeld erscheint mit unausgefüllten Feldern und zeigt als
>> "Datensatznummer" die neue zusätzliche letzte leere Zeile in der
>> Tabelle an.
>> Statt "Neu" ist "Hinzufügen" als Schaltfläche aktiv.
>> "Nächster Datensatz" wäre ausgegraut, weil die Funktion ja einen neuen
>> Datensatz ganz unten hinzufügt.
>>
>> Aber genug dazu.
>>
>> Ich wollte nur auf die Widrigkeiten hinweisen, die Nutzer bei dieser
>> Funktion eventuell empfinden könnten.
>>
>> Wenn ich Dich richtig verstehe, stehen die Chancen gleich null, dass
>> an der Funktion etwas verändert wird.
>>
>> Lassen wir es so stehen.
>>
>> Gruß, Andreas
>>
> Aber mehr kann ich auch nicht sagen oder gar tun, also bleibt es dabei.
>
> Gruß
>
> Gerhard
>>
>>
>>> Hallo Andreas,
>>>
>>> Am 10.08.2018 um 08:29 schrieb Andreas Borutta:
>>>> Gerhard Weydt schrieb:
>>>> ....
>>>> Zum Punkt "Aus Neugier":
>>>>> Wieder geht es ja wohl um die erste Spalte, nur bei der ist ja eine
>>>>> Gültigkeitsprüfung aktiv.
>>>> Nein, bei diesem Punkt geht es nicht um die erste Spalte und auch
>>>> nicht um die Gültigkeitsprüfung, sondern allein um die Funktionsweise
>>>> des Datenformulars, wenn man es so wie in der Doku anwendet.
>>>> Zum Test kann die Gültigkeitsprüfung aus dem Dokument einfach entfernt
>>>> werden und eine beliebige einfache Tabelle verwendet werden.
>>>>
>>>> Ich verstehe die Intention des Datenformulars so, dass man beim Aufruf
>>>> der Funktion (Cursor in der Überschriftenzeile) /leere/ Formularfelder
>>>> enthält, wo man einen neuen Datensatz eintragen kann, der beim
>>>> Abschicken hinter der letzten Zeile der Tabelle eingetragen wird.
>>>>
>>>> Verstehe ich die Intention falsch?
>>>>
>>>> Andreas
>>> Dann habe ich deine Frage falsch verstanden, aber nun denke ich, dass
>>> ich weiß, um was es dir geht.
>>> Ich habe die Doku nur oberflächlich angeschaut, denn das Verhalten
>>> erschließt sich durch Ausprobieren (das ist bei der Online-Doku öfter
>>> der Fall, besonders wenn der Text, bedingt durch die
>>> Strukturierungserfordernisse der Online-Hilfe, in Häppchen zerlegt
>>> wird). Besonders intuitiv empfinde ich spontan den Dialog allerdings
>>> nicht, aber ohne tieferes Nachdenken kann ich auch nicht sagen, ob und
>>> wie man das eventuell besser machen könnte.
>>> Wenn du den Cursor in eine Zelle stellst, egal ob Überschrift oder
>>> nicht, passiert das gleiche: im Dialog (durch Daten -> Formular
>>> ausgelöst, diese Info ist durch mein Ausschneiden imn der Historie
>>> verschwunden) wird die Überschrift als Feldname für das dahinterliegende
>>> einzelne Feld angezeigt. Im Feld selbst steht der Inhalt der ersten
>>> Nicht-Überschrift-Zelle dieser Spalte. Rechts davon wird mit z.B. 1/4
>>> signalisiert, dass die erste von vier gefüllten Zellen angezeigt wird.
>>> Mit dem Scrollbalken oder mit den Schaltflächen rechts kannst du in der
>>> Folge dieser Zellen navigieren. Die Besonderheit: scrollst du ganz nach
>>> unten wird zusätzlich zu den vorhandenen (im Beispiel 4) Zellinhalten
>>> noch ein leerer Inhalt gezeigt, dabei wechselt die Anzeige von "x/4" zu
>>> "Neuer Datensatz". Statt bis zum Ende zu scrollen, kannst du auch die
>>> Schaltfläche "Neu" betätigen.
>>> Dieses Verhalten entspricht dem in LibreOffice auch sonst verwendeten:
>>> bei Tabellen-Steuerelementen befindet sich die Eingabezeile am Ende, bei
>>> Formularen mit Anzeige jeweils eines einzelnen Satzes macht man das mit
>>> den schaltflächen für "vorwärts" oder "ans Ende" (oder so ähnlich,
>>> jedenfalls mit Symbolen wie bei CD-oder DVD-Playern).
>>> Wenn du nun mehrere Spalten markierst, werden im "Formular" nicht nur
>>> ein Feld, sondern pro gewählter Spalte ein Feld gezeigt. Somit erscheint
>>> der durch die Auswahl der Spalten definierte Ausschnitt einer Calc-Zeile
>>> gekippt in der Anordnung von oben nach unten.
>>> Ich bin nur sporadischer Calc-Nutzer, ich kann nicht sagen, wo diese Art
>>> der Bearbeitung praktischer ist als die direkte. Was  dabei allerdings
>>> passiert, ist, dass man statt der zellenbezogenen Denkweise von Calc
>>> hier für einen Ausschnitt der Calc-Tabelle einen zeilenbezogenen Ansatz
>>> verfolgt, man sieht ja jeweils die Daten (eines Ausschnitts) einer
>>> Zeile. Und da macht auch die Funktion "Neu(er Datensatz)" Sinn, in Calc
>>> gibt es das ja zunächst berechtigterweise nicht.
>>> Ich bevorzuge für solche Aufgabenstellungen ja Datenbanken und Base (ich
>>> wiederhole mich), das ist da einfach vom Grundkonzept her besser geeignet.
>>> Du orientierst dich ja wohl erst einmal ohne konkreten Anlass über
>>> fortgeschrittene Möglichkeiten von Calc. Da ist die Folgerung nur: wenn
>>> du mal irgendwann ernsthaft Daten in dem beschriebenen Sinn
>>> zeilenorientiert behandeln willst, solltest du Base und Datenbanken
>>> verwenden. Für eine sporadische Verarbeitung mag das "Formular" in Calc
>>> vielleicht nützlich sein (in Anführungszeichen , da man mit den
>>> Begriffen sehr präzise umgehen muss, denn wenn du zu einem Tabellenblatt
>>> Steuerelemente wie Schaltflächen, Eingabefelder, Radio Buttons usw. [und
>>> meist auch Makrocode] hinzufügst, definierst du auch ein Formular; der
>>> gemeinsame Nenner für diese Bezeichnungen ist wohl, dass die Eingabe
>>> anstatt frei irgendwo auf ein Blatt geschrieben
>>> kontrolliert/reglementiert/geprüft erfolgt). Ich selbst nehme diese Art
>>> von Formular nicht ernst, denn es ist eine flüchtige Angelegenheit,
>>> sobald du den Dialog schließt und die Selektion änderst, ist die
>>> Beziehung der Zeilen und Spalten (-ausschnitte) perdu. Das ist kein
>>> Vorwurf an Calc, von der Grundintention von Calc kann das gar nicht
>>> anders sein, eine solche Funktion kann nur eine Ergänzung sein, die das
>>> Grundprinzip nicht stören darf.
>>> Die Idee, dass durch Cursor-Stellen in die Überschriftszeile das
>>> Formular ein Formular für die Eingabe eines neuen Satzes bereitgestellt
>>> wird, lässt sich in diesem Licht nicht halten. Es wird ja zunächst die
>>> Festlegung eines Spaltenausschnitts erwartet (um allgemeiner einsetzbar
>>> zu sein), damit innerhalb dessen aus Zellen temporär zu einem Datensatz
>>> verknüpfte Zeilen gewonnen werden können.Beides gleichzeitig geht aber
>>> nicht, momentan bedeutet der Cursor die Auwahl der Spalte und nicht die
>>> Identifikation der Überschriftszeile, eine Kombination von Selektion und
>>> dann Auswahl der Überschrift würde auch nur mit Zwischnschritt
>>> funktionieren.
>>> Mit der Überschrift hat es sowieso noch ein Problem: ich habe für den
>>> Test zunächst einfach ein neues Calc-Dokument angelegt, in die erste
>>> Zelle links oben "über" getippt, dann drunter in die nächsten Zellen ein
>>> paar Zahlen. Ich weiß noch nicht, wie Calc erkannt hat, dass die erste
>>> Zelle eine Überschrift enthält. Nun gibt es ja auch Tabellenblätter mit
>>> mehren Zeilen für die Überschrift; ich habe nur mal mit zweizeiliger
>>> Überschrift probiert, wie Daten -> Formular damit umgeht: nur eine
>>> Überschriftszeile wird erkannt (mag sein, dass spezielle Formatierungen
>>> eine andere Reaktion bewirken). Das nur als weiterer Hinweis, das beim
>>> Cursorstellen in die "Überschrift" noch Fragen offen sein könnten.
>>> Fazit ist: diese Funktion ist eine eventuell nützliche Zusatzfunktion
>>> für Calc, aber sie ist vom Grundsatz her nicht vereinbar mit der
>>> grundsätzlichen Konstruktion von Calc, deshalb kann sie nicht dauerhaft
>>> im Einsatz von Calc eine Rolle spielen.
>>> Wer das dauerhaft benötigt, ist entsprechend Catos Satz "Ceterum censeo
>>> Base et collectiones datorum esse utendum" gut beraten, Base und
>>> Datenbanken einzusetzen.
>>>
>>> Gruß
>>>
>>> Gerhard
>>
>> Andreas


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Gerhard Weydt Gerhard Weydt
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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Hallo Andreas,

Am 13.08.2018 um 21:59 schrieb Andreas Borutta:

> Meine Rangehensweise ist einfach. Ich versuche, mich in einen Nutzer
> zu versetzen, der die Funktion aufruft und ich stelle mir die Frage
> "Entspricht das, was er erhält nützlich für ihn oder könnte man das
> besser machen."
>
> Ich sehen keinerlei Widerspruch zwischen den beiden Funktionen
> "Verwalten" und "Neue Zeile mit Daten füllen".
>
> In meiner einfachen Skizze hatte ich ja geschrieben, dass die Funktion
> "Vorherigen Datensatz anzeigen" bereit stünde.
>
> Dass es zur Zeit überhaupt keine Funktion gibt "Füge einen neuen
> Datensatz am Ende der Tabelle hinzu" empfinde ich als bedauerlich und
> unverständlich.
Die gibt es, wie gesagt, schon: Rolle ans Ende,  dann sind die Felder
leer und es wird rechts "Neuer Datensatz" angezeigt. Die Eingaben gehen
dann in die neue Zeile nach all den gefüllten, wenn du auf "Neu" klickst.
Aber nun kristallisiert sich nach unserem Hin und Her das eigentliche
Problem heraus, und da werden wir uns sicher auch einig sein:
Das Konzept der Bedienung des "Formulars" geht einseitig von einem
sequentiellen Vorgehen aus, dass man nämlich beim ersten Satz beginnt
und sich durchhangelt. Der Rollbalken erleichtert zwar das schnellere
Vorwärtskommen, aber man möchte ja gerne auch mal einen einzelnen Satz
im Formular behandeln, und auf den sollte das Formular schon eingestellt
sein, wenn der Cursor beim Aufruf in dieser Zeile steht.
Schlecht sind auch die Schaltflächen: es gibt keinen Speichern-Knopf,
bei schon vorhandenen Zeilen erfolgt die Änderung durch Wechsel zum
vorigen oder nächsten Satz, bei einem neuen Satz nur über die
Schaltfläche "Neu". Bei einem Base-Formular - nur zum Vergleich, weil
dies LibreOffice-Standard ist, nicht als Aufforderung, Base zu
verwenden! - gibt es diese Funktion des automatischen Speicherns beim
Satzwechsel zwar auch, aber als erfreuliche Abkürzung, wenn man sowieso
den Satz wechseln will, und nur zusätzlich zum Speichern-Knopf, der
genauso auch bei einer neuen Zeile funktioniert; und im Gegensatz zu
Calc klappt auch bei einem neuen Satz das Speichern - oder im Fall des
Calc-Formulars besser "Übernehmen"? - bei "Voriger Satz".
Auch die Bedienung mit Tasten lässt zu wünschen übrig. Der Rollbalken
reagiert auf die Pfeiltasten Nach-oben oder Nach-unten, die Bild-rauf
oder -runter und die Pos1- und Ende-Taste erst, nachdem man erst schon
einmal die Nach-unten-Taste betätigt hat. Auch kompliziertere
Kombinationen mit Strg, Alt o.ä. tun nichts. Dabei sind die Tasten
offensichtlich nicht durch andere Funktionen blockiert, von einem Feld
(=Zelle in der Zeile) zur nächsten springt man ja mit Tab.
>
> Aber wenn ich Dich richtig verstehe, ist diese Liste nicht der
> richtige Ort, Verbesserungen zu diskutieren/auf den Weg zu bringen.
> Wenn das nur in der englischsprachigen Liste geht, bin ich raus. Mein
> Englisch ist nicht gut genug dafür.
>
> Andreas
So konkretisiert sind die Befunde nun geeignet für einen
Verbesserungsvorschlag. Den macht man genauso wie die Meldung von
Fehlern in Bugzilla, mit einer Kennzeichnung als "enhancement".
Da du meinst, dein Englisch sei nicht gut genug, werde ich das tun, weil
das dort in Englisch läuft, ich hätte das ansonsten auch gemacht, wenn
du es nicht selbst hättest tun wollen, denn nun sind wir zu konkreten
Kritikpunkten gelangt, die auch ich vertrete.
Ich werde mir ein paar Tage Zeit lassen, um das noch etwas setzen zu
lassen, vielleicht fallen mir noch weitere Aspekte ein oder von dir oder
anderen Mitgliedern der Liste kommen Kommentare.
Ich veröffentliche dann hier die Adresse des neuen Bugs, dann kannst du
reinschauen, auch wenn du da nicht angemeldet bist.

Zur Hilfe: Die Hilfe wird, soweit ich weiß, in der Regel nicht vom
Entwickler geschrieben, sondern von jemand anderem, der versucht, das so
gut es geht, zu ergründen. Ich finde das bedauerlich, ich habe mich bei
den Systemen, die ich entwickelt habe, immer selbst um die Hilfe
gekümmert, weil ich das für wesentlich halte (deshalb schreibe ich auch
an den deutschen Handbüchern "Erste Schritte"), aber man kann ja niemand
zwingen, diese Arbeit zu machen. In unserem Fall hat das der Bearbeiter
schon sehr gut gemacht, die grundsätzlichen Möglichkeiten angedeutet,
aber im Weiteren hauptsächlich das Vorgehen für das Eingeben eines
Datensatzes nach dem anderen beschrieben, für das die jetzige
Implementierung auch am besten funktioniert.
Aber man darf aus diesem Grund eben nicht zu sehr auf die Hilfe pochen,
sie ist aus den genannten Gründen oft eben wirklich nur Hilfe, aber
keine exakte Dokumentation, weil die Hilfe-Autoren ja die größten
Schwierigkeiten haben, das mitzukriegen, was Entwickler alles in neue
Versionen eingebaut haben. Das dürfte auf andere Software-Projekte
vergleichbarer Größenordnung, selbst wenn sie etwas - oder recht viel -
kosten, ebenfalls zutreffen. Ich arbeite ja, seit ich nicht mehr muss,
nicht mehr mit Microsoft (und davor auch nur punktuell vertieft),
deshalb kann ich das nicht am Marktführer überprüfen, aber ich habe mich
schon oft über mangelnde Dokumentation auch bei deutlich kleineren - und
kostenpflichtigen - Anwendungen als LibreOffice geärgert. Da verweist
man z.B. gern einmal auf Anwenderforen, anstatt selbst eine
systematische Darstellung zur Verfügung zu stellen.

Gruß

Gerhard


--
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Re: Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Gerhard Weydt schrieb:

Hallo Gerhard,

ich freue mich, dass Du die Sache aufgreifen und als Enhancement
eintragen möchtest.

Nochmal mein konkretisierter Vorschlag:

Situation:
Tabelle hat eine Überschriftenzeile (Formatvorlage Überschrift) oder
auch nicht (dann wird die erste Zeile der Tabelle als
Überschriftenzeile angenommen).

1 Cursor befindet sich in Überschriftenzeile
-> Alle Felder im Dialogfeld sind leer, die Eingabe kann beginnen.
Es gibt eine Schaltfläche "Hinzufügen". Wenn diese gewählt wird, wird
der Datensatz am Ende der Tabelle hinzugefügt

2 Cursor befindet sich einer beliebigen Zeile, aber nicht in der
erster
-> Die Felder im Dialogfeld zeigen den Inhalt der Zellen dieser Zeile.
Es wird auch die Position der Zeile in der Tabelle angezeigt. Beispiel
3/17

Ich schlage die Änderung des Funktionsnamens von "Datenformula" zu
"Datenzeilenformular" vor.

Soweit erstmal. Vielleicht haben andere viel bessere Ideen :)

Herzliche Grüße, Andreas


> Hallo Andreas,
>
> Am 13.08.2018 um 21:59 schrieb Andreas Borutta:
>> Meine Rangehensweise ist einfach. Ich versuche, mich in einen Nutzer
>> zu versetzen, der die Funktion aufruft und ich stelle mir die Frage
>> "Entspricht das, was er erhält nützlich für ihn oder könnte man das
>> besser machen."
>>
>> Ich sehen keinerlei Widerspruch zwischen den beiden Funktionen
>> "Verwalten" und "Neue Zeile mit Daten füllen".
>>
>> In meiner einfachen Skizze hatte ich ja geschrieben, dass die Funktion
>> "Vorherigen Datensatz anzeigen" bereit stünde.
>>
>> Dass es zur Zeit überhaupt keine Funktion gibt "Füge einen neuen
>> Datensatz am Ende der Tabelle hinzu" empfinde ich als bedauerlich und
>> unverständlich.
> Die gibt es, wie gesagt, schon: Rolle ans Ende,  dann sind die Felder
> leer und es wird rechts "Neuer Datensatz" angezeigt. Die Eingaben gehen
> dann in die neue Zeile nach all den gefüllten, wenn du auf "Neu" klickst.
> Aber nun kristallisiert sich nach unserem Hin und Her das eigentliche
> Problem heraus, und da werden wir uns sicher auch einig sein:
> Das Konzept der Bedienung des "Formulars" geht einseitig von einem
> sequentiellen Vorgehen aus, dass man nämlich beim ersten Satz beginnt
> und sich durchhangelt. Der Rollbalken erleichtert zwar das schnellere
> Vorwärtskommen, aber man möchte ja gerne auch mal einen einzelnen Satz
> im Formular behandeln, und auf den sollte das Formular schon eingestellt
> sein, wenn der Cursor beim Aufruf in dieser Zeile steht.
> Schlecht sind auch die Schaltflächen: es gibt keinen Speichern-Knopf,
> bei schon vorhandenen Zeilen erfolgt die Änderung durch Wechsel zum
> vorigen oder nächsten Satz, bei einem neuen Satz nur über die
> Schaltfläche "Neu". Bei einem Base-Formular - nur zum Vergleich, weil
> dies LibreOffice-Standard ist, nicht als Aufforderung, Base zu
> verwenden! - gibt es diese Funktion des automatischen Speicherns beim
> Satzwechsel zwar auch, aber als erfreuliche Abkürzung, wenn man sowieso
> den Satz wechseln will, und nur zusätzlich zum Speichern-Knopf, der
> genauso auch bei einer neuen Zeile funktioniert; und im Gegensatz zu
> Calc klappt auch bei einem neuen Satz das Speichern - oder im Fall des
> Calc-Formulars besser "Übernehmen"? - bei "Voriger Satz".
> Auch die Bedienung mit Tasten lässt zu wünschen übrig. Der Rollbalken
> reagiert auf die Pfeiltasten Nach-oben oder Nach-unten, die Bild-rauf
> oder -runter und die Pos1- und Ende-Taste erst, nachdem man erst schon
> einmal die Nach-unten-Taste betätigt hat. Auch kompliziertere
> Kombinationen mit Strg, Alt o.ä. tun nichts. Dabei sind die Tasten
> offensichtlich nicht durch andere Funktionen blockiert, von einem Feld
> (=Zelle in der Zeile) zur nächsten springt man ja mit Tab.
>>
>> Aber wenn ich Dich richtig verstehe, ist diese Liste nicht der
>> richtige Ort, Verbesserungen zu diskutieren/auf den Weg zu bringen.
>> Wenn das nur in der englischsprachigen Liste geht, bin ich raus. Mein
>> Englisch ist nicht gut genug dafür.
>>
>> Andreas
> So konkretisiert sind die Befunde nun geeignet für einen
> Verbesserungsvorschlag. Den macht man genauso wie die Meldung von
> Fehlern in Bugzilla, mit einer Kennzeichnung als "enhancement".
> Da du meinst, dein Englisch sei nicht gut genug, werde ich das tun, weil
> das dort in Englisch läuft, ich hätte das ansonsten auch gemacht, wenn
> du es nicht selbst hättest tun wollen, denn nun sind wir zu konkreten
> Kritikpunkten gelangt, die auch ich vertrete.
> Ich werde mir ein paar Tage Zeit lassen, um das noch etwas setzen zu
> lassen, vielleicht fallen mir noch weitere Aspekte ein oder von dir oder
> anderen Mitgliedern der Liste kommen Kommentare.
> Ich veröffentliche dann hier die Adresse des neuen Bugs, dann kannst du
> reinschauen, auch wenn du da nicht angemeldet bist.
>
> Zur Hilfe: Die Hilfe wird, soweit ich weiß, in der Regel nicht vom
> Entwickler geschrieben, sondern von jemand anderem, der versucht, das so
> gut es geht, zu ergründen. Ich finde das bedauerlich, ich habe mich bei
> den Systemen, die ich entwickelt habe, immer selbst um die Hilfe
> gekümmert, weil ich das für wesentlich halte (deshalb schreibe ich auch
> an den deutschen Handbüchern "Erste Schritte"), aber man kann ja niemand
> zwingen, diese Arbeit zu machen. In unserem Fall hat das der Bearbeiter
> schon sehr gut gemacht, die grundsätzlichen Möglichkeiten angedeutet,
> aber im Weiteren hauptsächlich das Vorgehen für das Eingeben eines
> Datensatzes nach dem anderen beschrieben, für das die jetzige
> Implementierung auch am besten funktioniert.
> Aber man darf aus diesem Grund eben nicht zu sehr auf die Hilfe pochen,
> sie ist aus den genannten Gründen oft eben wirklich nur Hilfe, aber
> keine exakte Dokumentation, weil die Hilfe-Autoren ja die größten
> Schwierigkeiten haben, das mitzukriegen, was Entwickler alles in neue
> Versionen eingebaut haben. Das dürfte auf andere Software-Projekte
> vergleichbarer Größenordnung, selbst wenn sie etwas - oder recht viel -
> kosten, ebenfalls zutreffen. Ich arbeite ja, seit ich nicht mehr muss,
> nicht mehr mit Microsoft (und davor auch nur punktuell vertieft),
> deshalb kann ich das nicht am Marktführer überprüfen, aber ich habe mich
> schon oft über mangelnde Dokumentation auch bei deutlich kleineren - und
> kostenpflichtigen - Anwendungen als LibreOffice geärgert. Da verweist
> man z.B. gern einmal auf Anwenderforen, anstatt selbst eine
> systematische Darstellung zur Verfügung zu stellen.
>
> Gruß
>
> Gerhard


Andreas
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Jörg Schmidt-2 Jörg Schmidt-2
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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

In reply to this post by Gerhard Weydt
Hallo,

> -----Original Message-----
> From: Gerhard Weydt [mailto:[hidden email]]
> Sent: Monday, August 13, 2018 11:48 PM
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [de-discuss] Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der
> Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"
>

> oder
> von dir oder
> anderen Mitgliedern der Liste kommen Kommentare.

lasst die Funktion genauso wie sie ist.


Es gibt Millionen Anwender von LO denen die genaue Funktion 'egal' ist, denen aber überhaupt nicht egal ist sich immer wieder umgewöhnen zu müssen, ohne das Funktionen besser werden, sondern nur immer wieder anders.

Wer individuelle Vorstellungen hat, der nutze doch die Möglichkeiten die LO GENAU DAZU bietet, nämlich die Verwendung von Makros und Extensions.
Zu kompliziert? Komisch, das es dann an dieser Stelle garkeine Änderungswünsche gibt.




Gruß
Jörg


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Gerhard Weydt Gerhard Weydt
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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

Hallo Jörg,

Am 14.08.2018 um 12:16 schrieb Jörg Schmidt:

> Hallo,
>
>> -----Original Message-----
>> From: Gerhard Weydt [mailto:[hidden email]]
>> Sent: Monday, August 13, 2018 11:48 PM
>> To: [hidden email]
>> Subject: Re: [de-discuss] Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der
>> Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"
>>
>> oder
>> von dir oder
>> anderen Mitgliedern der Liste kommen Kommentare.
> lasst die Funktion genauso wie sie ist.
>
>
> Es gibt Millionen Anwender von LO denen die genaue Funktion 'egal' ist, denen aber überhaupt nicht egal ist sich immer wieder umgewöhnen zu müssen, ohne das Funktionen besser werden, sondern nur immer wieder anders.
Mit dem Argument könnte man auch die Weiterentwicklung von LibreOffice
einstellen.

> Wer individuelle Vorstellungen hat, der nutze doch die Möglichkeiten die LO GENAU DAZU bietet, nämlich die Verwendung von Makros und Extensions.
> Zu kompliziert? Komisch, das es dann an dieser Stelle garkeine Änderungswünsche gibt.
>
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
>
Gruß

Gerhard

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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

In reply to this post by Jörg Schmidt-2
Jörg Schmidt schrieb:

> Wer individuelle Vorstellungen hat, der nutze doch die Möglichkeiten die LO GENAU DAZU bietet, nämlich die Verwendung von Makros und Extensions.

Ich würde mir gewiß nicht anmaßen, aufgrund einer "individuellen
Vorstellung" hier in dieser Liste einen Vorschlag zu unterbreiten.

Mir geht es um die Verbesserung der Usability von LO /für alle
Nutzer/.

Wenn Du die Funktion, so wie sie ist, besser findest als das von mir
Kritisierte, begründe es doch bitte, damit wir dazu höflich
diskutieren können.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de


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Jörg Schmidt-2 Jörg Schmidt-2
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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

In reply to this post by Gerhard Weydt
Hallo Gerhard, *,

> From: Gerhard Weydt [mailto:[hidden email]]
> Sent: Tuesday, August 14, 2018 12:45 PM
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [de-discuss] Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der
> Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"
>
> Hallo Jörg,
>
> Am 14.08.2018 um 12:16 schrieb Jörg Schmidt:
> > Hallo,
> >
> >> -----Original Message-----
> >> From: Gerhard Weydt [mailto:[hidden email]]
> >> Sent: Monday, August 13, 2018 11:48 PM
> >> To: [hidden email]
> >> Subject: Re: [de-discuss] Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der
> >> Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"
> >>
> >> oder
> >> von dir oder
> >> anderen Mitgliedern der Liste kommen Kommentare.
> > lasst die Funktion genauso wie sie ist.
> >
> >
> > Es gibt Millionen Anwender von LO denen die genaue Funktion
> 'egal' ist, denen aber überhaupt nicht egal ist sich immer
> wieder umgewöhnen zu müssen, ohne das Funktionen besser
> werden, sondern nur immer wieder anders.
> Mit dem Argument könnte man auch die Weiterentwicklung von
> LibreOffice
> einstellen.

Es ging mir hier um etwas Spezifisches, nämlich:
es braucht keine Funktionsveränderungen, wenn sie keine Verbesserung sind.

Und die Verbesserung muss merklich sein, denn sie muss den Zeitaufwand der Entwickler, die an diversen Stellen entstehenden Kosten und den entstehenden Umlern- und ggf. Umstellungsaufwand beim Anwender mehr als nur aufwiegen.



Gruß
Jörg


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Jörg Schmidt-2 Jörg Schmidt-2
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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

In reply to this post by Andreas Borutta
Hallo Andreas, *,

> From: Andreas Borutta [mailto:[hidden email]]
> Sent: Tuesday, August 14, 2018 5:19 PM
> To: [hidden email]
> Subject: Re: [de-discuss] Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der
> Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"
>
> Jörg Schmidt schrieb:
>
> > Wer individuelle Vorstellungen hat, der nutze doch die
> Möglichkeiten die LO GENAU DAZU bietet, nämlich die
> Verwendung von Makros und Extensions.
>
> Ich würde mir gewiß nicht anmaßen, aufgrund einer "individuellen
> Vorstellung" hier in dieser Liste einen Vorschlag zu unterbreiten.

Du tust es aber

> Wenn Du die Funktion, so wie sie ist, besser findest als das von mir
> Kritisierte, begründe es doch bitte,

ja, gerne. Ich tue somit nichts, weil ich nichts besser [sic] finde.


Ich werde aber Folgendes tun, nämlich das Ganze hier zum Anlass mnehmen mich von
der Mailingliste abzumelden, denn mir wird wieder einmal deutlich das es eine
dumme Idee ist sich hier als Außenstehender einmischen zu wollen.

Also, viel Spaß euch allen hier auf der Liste. Wir sehen uns bei
http://de.openOffice.info oder anderswo im Netz oder vielleicht auch face to face
im realen Leben, z.B. auf einer OpenSource-Messe.



Gruß
Jörg


 



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Gerhard Weydt Gerhard Weydt
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Re: Re: Re: Calc: Ergänzung der Doku um die Information "Datenformular ignoriert Gültigkeit"

In reply to this post by Jörg Schmidt-2
Hallo Jörg,

falls du deine "Drohung", dich von der Liste abzumelden, noch nicht
wahrgemacht hast, liest du das vielleicht noch:

Am 14.08.2018 um 17:51 schrieb Jörg Schmidt:

> ...
> Es ging mir hier um etwas Spezifisches, nämlich:
> es braucht keine Funktionsveränderungen, wenn sie keine Verbesserung sind.
>
> Und die Verbesserung muss merklich sein, denn sie muss den Zeitaufwand der Entwickler, die an diversen Stellen entstehenden Kosten und den entstehenden Umlern- und ggf. Umstellungsaufwand beim Anwender mehr als nur aufwiegen.
>
>
>
> Gruß
> Jörg
>
Sind das keine Verbesserungen:
Eine Zeile, die man ändern will, direkt anzuzeigen, anstatt sich vom
Anfang her über die vorigen Sätze durchzuhangeln
Einen schnellen Weg zum Erreichen der Eingabe für eine neue Zeile zu haben
Eine klare Schaltfläche zur Verwaltung zu haben anstatt zu erraten, dass
man über "Vorheriger Datensatz" oder "Nächster Datensatz" implizit die
Verwaltung auslöst

Gruß

Gerhard

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