Format von Listen entstellt

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Reinhard Lamsfuss Reinhard Lamsfuss
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Format von Listen entstellt

Warum zerstrt LO nach wie
      vor gnadenlos das Format von nummerierten Listen und Bullet-Listen
      von Dokumenten, die als "doc" erstellt wurden?Es erscheinen pltzlich andere Nummerierungsstile, die Einzge
      verrutschen, usw., wenn man ein von jemand anderem erhaltenes
      Dokument im .doc-Format weiterbearbeitet.Womit man einmal wieder zum leidigen Problem der mangelhaften
      Interoperabilitt mit MSO kommt.Viele GreReinhard. Lamsfuss
--
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Matthias Müller Matthias Müller
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Re: Format von Listen entstellt

Hallo,

Am Montag 03 Oktober 2011 schrieb Reinhard Lamsfuss:
> Warum zerstrt LO nach wie
>       vor gnadenlos das Format von nummerierten Listen und
> Bullet-Listen von Dokumenten, die als "doc" erstellt wurden?
Wieso soll LibreOffice hier die Listen zerstören? Ich behaupte, dass
hier MSO (ich vermute das soll Microsoft Office heißen) den Mist macht
und sich nicht an den ISO-Standard ODF (Open Document Format = ISO/IEC
26300) hält.

> Es
> erscheinen pltzlich andere Nummerierungsstile, die Einzge
> verrutschen, usw., wenn man ein von jemand anderem erhaltenes
> Dokument im .doc-Format weiterbearbeitet.
Wenn man weiß, dass sich Microsoft nicht normkonform verhält, sondern
proprietären Mist macht, dann tut man das nicht!

> Womit man einmal wieder zum
> leidigen Problem der mangelhaften Interoperabilitt mit MSO
> kommt.
Da wendest du dich besser an Microsoft, damit die sich endlich die
Interoperabilität mit Libre Office/OpenOffice.org auf die Fahnen
schreiben! Und nicht nur ihr eigenen Süppchen kochen.

Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO oder
OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll Display
verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument auf einer
anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung, Gliederung,
Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein bisschen über seinen
Text vor dem Schreiben nachdenkt.

jm2c

--
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller
(Benutzer #439779 im Linux-Counter http://counter.li.org)
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Reinhard Lamsfuss Reinhard Lamsfuss
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Re: Format von Listen entstellt

Matthias Müller wrote on 03/10/11 22:51:

> Am Montag 03 Oktober 2011 schrieb Reinhard Lamsfuss:
>> Warum zerstrt LO nach wie
>>        vor gnadenlos das Format von nummerierten Listen und
>> Bullet-Listen von Dokumenten, die als "doc" erstellt wurden?
> Wieso soll LibreOffice hier die Listen zerstören? Ich behaupte, dass
> hier MSO (ich vermute das soll Microsoft Office heißen) den Mist macht
> und sich nicht an den ISO-Standard ODF (Open Document Format = ISO/IEC
> 26300) hält.
das habe sich auch schon gehört, z. B. bei Rob
Weir (http://www.robweir.com). Allerdings gibt es
Anwendungen wie Softmaker Office, die mit den
Import/Export-Filtern anscheinend keine Probleme
haben.
>
>> Es
>> erscheinen pltzlich andere Nummerierungsstile, die Einzge
>> verrutschen, usw., wenn man ein von jemand anderem erhaltenes
>> Dokument im .doc-Format weiterbearbeitet.
> Wenn man weiß, dass sich Microsoft nicht normkonform verhält, sondern
> proprietären Mist macht, dann tut man das nicht!
Natürlich, aber wenn man beruflich mit Texten
arbeitet, bekommt man oft Dokumente im .doc-Format
mit der Anforderung, sie in diesem auch
zurückzuliefern. Frei Programme wie LO trotzdem
benutzen zu können, ohne in die MSO-Welt
zurückfallen zu müssen, wäre ein großer Vorteil
für open-source-Freunde wie mich.
>
>> Womit man einmal wieder zum
>> leidigen Problem der mangelhaften Interoperabilitt mit MSO
>> kommt.
> Da wendest du dich besser an Microsoft, damit die sich endlich die
> Interoperabilität mit Libre Office/OpenOffice.org auf die Fahnen
> schreiben! Und nicht nur ihr eigenen Süppchen kochen.
Das wird leider Wishful Thinking bleiben wegen der
notorischen Politik des vendor lockin von Microsoft
>
> Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Ich denke im Grunde genauso, nur liegt leider die
Last der Bringschuld, was Interoperabilität
anbetrifft, bei den Freien Programmen, wenn sie
sich gegen MSO durchsetzen wollen. Sie kommen
leider um die Mainstream-Formate nicht herum.
>
> Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO oder
> OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll Display
> verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument auf einer
> anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
> Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
> Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung, Gliederung,
> Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein bisschen über seinen
> Text vor dem Schreiben nachdenkt.
Sämtliche Format im Text (einer technischen
Beschreibung mit viel Listen, Grafiken und
Tabellen) stammten nicht von mir, sondern waren
vorgegeben.
>
> jm2c

Gruß

RL
>


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Matthias Müller Matthias Müller
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Re: Format von Listen entstellt

Hallo Reinhard,

Am Dienstag 04 Oktober 2011 schrieb Reinhard Lamsfuss:
snip

> Das wird leider Wishful Thinking bleiben wegen der
> notorischen Politik des vendor lockin von Microsoft
>
> > Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.
>
> Ich denke im Grunde genauso, nur liegt leider die
> Last der Bringschuld, was Interoperabilität
> anbetrifft, bei den Freien Programmen, wenn sie
> sich gegen MSO durchsetzen wollen. Sie kommen
> leider um die Mainstream-Formate nicht herum.
Seufz, wohl wahr, ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben.

>
> > Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO
> > oder OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll
> > Display verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument
> > auf einer anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
> > Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
> > Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung,
> > Gliederung, Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein
> > bisschen über seinen Text vor dem Schreiben nachdenkt.
>
> Sämtliche Format im Text (einer technischen
> Beschreibung mit viel Listen, Grafiken und
> Tabellen) stammten nicht von mir, sondern waren
> vorgegeben.
Das eine schließt das andere nicht aus. Formatvorlagen funktionieren
auch mit MS Office und schaffen oft auch Interoperabilität. Wenn man sie
konsequent nutzt, entfällt dieses harte Formatieren, das in MS Office
Werbung als das Nonplusultra gepriesen wird. Das ist oft für so ein
zermatschtes Layout verantwortlich, weil hier mehrere Formatierungen
quasi übereinander liegen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller
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Reinhard Lamsfuss Reinhard Lamsfuss
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Re: Format von Listen entstellt

Hallo Matthias,

da ich auch zu denen gehöre, die sich dagegen
auflehnen, das Microsoft anderen seine Standards  
diktiert, sind wir hier einer Meinung. Nur würde
ich es für einen geschickten Schachzug halten, das
".doc-Format" durch perfekte Import- und
Exportfilter zu "entern", um mehr Benutzer zu
überzeugen und gewinnen.

Wenn das ein kleines oder mittelständisches
Unternehmen wie Softmaker aus dem Fränkischen
schafft (doc-Filter), dürfte es eigentlich der
ständig wachsenden Gemeinschaft der
LO-Progammierer nicht allzu schwer fallen.

Meine Absicht bei dem Ganzen ist nämlich zu
erreichen, dass dieses Thema in der
Prioritätenliste nach oben rückt, gerade weil
viele Berufstätige das leidige ".doc-Format" nicht
immer umgehen können.

Viele Grüße

Reinhard

Matthias Müller wrote on 04/10/11 21:08:

> Hallo Reinhard,
>
> Am Dienstag 04 Oktober 2011 schrieb Reinhard Lamsfuss:
> snip
>
>> Das wird leider Wishful Thinking bleiben wegen der
>> notorischen Politik des vendor lockin von Microsoft
>>
>>> Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.
>> Ich denke im Grunde genauso, nur liegt leider die
>> Last der Bringschuld, was Interoperabilität
>> anbetrifft, bei den Freien Programmen, wenn sie
>> sich gegen MSO durchsetzen wollen. Sie kommen
>> leider um die Mainstream-Formate nicht herum.
> Seufz, wohl wahr, ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben.
>
>>> Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO
>>> oder OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll
>>> Display verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument
>>> auf einer anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
>>> Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
>>> Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung,
>>> Gliederung, Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein
>>> bisschen über seinen Text vor dem Schreiben nachdenkt.
>> Sämtliche Format im Text (einer technischen
>> Beschreibung mit viel Listen, Grafiken und
>> Tabellen) stammten nicht von mir, sondern waren
>> vorgegeben.
> Das eine schließt das andere nicht aus. Formatvorlagen funktionieren
> auch mit MS Office und schaffen oft auch Interoperabilität. Wenn man sie
> konsequent nutzt, entfällt dieses harte Formatieren, das in MS Office
> Werbung als das Nonplusultra gepriesen wird. Das ist oft für so ein
> zermatschtes Layout verantwortlich, weil hier mehrere Formatierungen
> quasi übereinander liegen.
>


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Re: Format von Listen entstellt

Am 05.10.2011 12:04, schrieb Reinhard Lamsfuss:

> Hallo Matthias,
>
> da ich auch zu denen gehöre, die sich dagegen auflehnen, das Microsoft
> anderen seine Standards  diktiert, sind wir hier einer Meinung. Nur
> würde ich es für einen geschickten Schachzug halten, das ".doc-Format"
> durch perfekte Import- und Exportfilter zu "entern", um mehr Benutzer
> zu überzeugen und gewinnen.
>
> Wenn das ein kleines oder mittelständisches Unternehmen wie Softmaker
> aus dem Fränkischen schafft (doc-Filter), dürfte es eigentlich der
> ständig wachsenden Gemeinschaft der LO-Progammierer nicht allzu schwer
> fallen.
>
> Meine Absicht bei dem Ganzen ist nämlich zu erreichen, dass dieses
> Thema in der Prioritätenliste nach oben rückt, gerade weil viele
> Berufstätige das leidige ".doc-Format" nicht immer umgehen können.
>
> Viele Grüße
>
> Reinhard
>
> Matthias Müller wrote on 04/10/11 21:08:
>> Hallo Reinhard,
>>
>> Am Dienstag 04 Oktober 2011 schrieb Reinhard Lamsfuss:
>> snip
>>
>>> Das wird leider Wishful Thinking bleiben wegen der
>>> notorischen Politik des vendor lockin von Microsoft
>>>
>>>> Du siehst: Umgekehrt wird ein Schuh draus.
>>> Ich denke im Grunde genauso, nur liegt leider die
>>> Last der Bringschuld, was Interoperabilität
>>> anbetrifft, bei den Freien Programmen, wenn sie
>>> sich gegen MSO durchsetzen wollen. Sie kommen
>>> leider um die Mainstream-Formate nicht herum.
>> Seufz, wohl wahr, ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben.
>>
>>>> Im übrigen gilt: Wer ein Textverarbeitungsprogramm (egal ob MSO, LO
>>>> oder OOo) wie eine elektronische Schreibmaschine mit 20 Zoll
>>>> Display verwendet braucht sich nicht wundern, wenn ein Dokument
>>>> auf einer anderen Schreibmaschine nicht geändert werden kann.
>>>> Ist hier im speziellen vielleicht anders, aber das ist meine
>>>> Beobachtung: Viele Problem mit Formatierung, Nummerierung,
>>>> Gliederung, Grafiken etc lassen sich vermeiden, wenn man ein
>>>> bisschen über seinen Text vor dem Schreiben nachdenkt.
>>> Sämtliche Format im Text (einer technischen
>>> Beschreibung mit viel Listen, Grafiken und
>>> Tabellen) stammten nicht von mir, sondern waren
>>> vorgegeben.
>> Das eine schließt das andere nicht aus. Formatvorlagen funktionieren
>> auch mit MS Office und schaffen oft auch Interoperabilität. Wenn man sie
>> konsequent nutzt, entfällt dieses harte Formatieren, das in MS Office
>> Werbung als das Nonplusultra gepriesen wird. Das ist oft für so ein
>> zermatschtes Layout verantwortlich, weil hier mehrere Formatierungen
>> quasi übereinander liegen.
>>
>
>
Hallo :
Dem kann ich mich nur anschließen. Denn auch ich kenne aus den
Lektoraten dieses leidige Problem. Es betrifft in OO, LO fast alle
MS-Formate. Ärgerlich wird es in Calc. Darum sind wir auf SO7
zurückgegangen, nach dem wir entdecken mußten, daß SO9 nur ein
umgepepptes OO ist. Dort in SO7 läuft einiges besser und stabiler.
Wir sind zwar Verfechter von Open Source, aber das Händeln bei der
Nutzung steht für die täglichen Arbeit im Vordergrund.      Wer mit MS
pari ziehen will, muß einfach mehr bieten, vor allem sichere
Praktikabilität. Und hinsichtlich Design, Funktionalität und Sicherheit
gibt es noch einiges bei LO zu kritisieren.
MfG!
JoLa

--
      Jost  Lange,  Dipl.-Ing.
Dozent f. Gebäude-Technik AD
  Lektor f. EDV-Anwendungen



--
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Reinhard Lamsfuss Reinhard Lamsfuss
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Re: Format von Listen entstellt

SO7 ist StarOffice 7, nehme ich an.

MfG

Reinhard
Jost Lange wrote on 05/10/11 14:33:

> Hallo :
> Dem kann ich mich nur anschließen. Denn auch ich
> kenne aus den Lektoraten dieses leidige Problem.
> Es betrifft in OO, LO fast alle MS-Formate.
> Ärgerlich wird es in Calc. Darum sind wir auf
> SO7 zurückgegangen, nach dem wir entdecken
> mußten, daß SO9 nur ein umgepepptes OO ist. Dort
> in SO7 läuft einiges besser und stabiler.
> Wir sind zwar Verfechter von Open Source, aber
> das Händeln bei der Nutzung steht für die
> täglichen Arbeit im Vordergrund.      Wer mit MS
> pari ziehen will, muß einfach mehr bieten, vor
> allem sichere Praktikabilität. Und hinsichtlich
> Design, Funktionalität und Sicherheit gibt es
> noch einiges bei LO zu kritisieren.
> MfG!
> JoLa
>
> --
>      Jost  Lange,  Dipl.-Ing.
> Dozent f. Gebäude-Technik AD
>  Lektor f. EDV-Anwendungen

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Jost Lange Jost Lange
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Re: Format von Listen entstellt

Am 05.10.2011 16:21, schrieb Reinhard Lamsfuss:

> SO7 ist StarOffice 7, nehme ich an.
>
> MfG
>
> Reinhard
> Jost Lange wrote on 05/10/11 14:33:
>> Hallo :
>> Dem kann ich mich nur anschließen. Denn auch ich kenne aus den
>> Lektoraten dieses leidige Problem. Es betrifft in OO, LO fast alle
>> MS-Formate. Ärgerlich wird es in Calc. Darum sind wir auf SO7
>> zurückgegangen, nach dem wir entdecken mußten, daß SO9 nur ein
>> umgepepptes OO ist. Dort in SO7 läuft einiges besser und stabiler.
>> Wir sind zwar Verfechter von Open Source, aber das Händeln bei der
>> Nutzung steht für die täglichen Arbeit im Vordergrund.      Wer mit
>> MS pari ziehen will, muß einfach mehr bieten, vor allem sichere
>> Praktikabilität. Und hinsichtlich Design, Funktionalität und
>> Sicherheit gibt es noch einiges bei LO zu kritisieren.
>> MfG!
>> JoLa
>>
>> --
>>      Jost  Lange,  Dipl.-Ing.
>> Dozent f. Gebäude-Technik AD
>>  Lektor f. EDV-Anwendungen
>
Info: Unsere Abkürzungen :  MSO = MicrosoftOffice ; SO = StarOffice ; OO
= OpenOffice ; LO = LibreOffice
Diese sollten auf den Listen zum Standard werden, weil sie konsequent
eindeutig und einfach zu nutzen sind.
Wir fahren seit den Tagen von SO3 sämtl. Nachfolge-Pakete und haben alle
kommen und gehen sehen. Waren viele gute und weniger gute Beobachtungen.
Solange SUN ein kommerzielles Interesse hatte, war eine stetige
Entwicklung und Stabilität zu beobachten, bis SO7, von da ab ging es
weniger gut, sprich: bergab. Plötzlich verschwanden die stabilen
Werkzeug-Leisten, es wurde im Design auf erforderliche
Farbtempertur-Differenzen nicht mehr geachtet, mit der Folge, daß die
älteren Menschen die Zeichen weniger gut lesen können. Die persönliche
Flexebiliäts-Gestaltung ließ zu wünschen übrig. Damit sinkt für manche
Berufszweige die Verarbeitungs-Geschwindigkeit. Ganze Universitäten, die
vorher nur bei SO waren, gingen an MSO verloren.
Für autodidaktische Weiterbildung sind keine analytischen
Beispiel-Führungen vorhanden.
Stellt sich für mich die Frage: Wie will man da Zukunft gewinnen?
MfG!
JoLa

--
      Jost  Lange,  Dipl.-Ing.
Dozent f. Gebäude-Technik AD
  Lektor f. EDV-Anwendungen



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Matthias Müller Matthias Müller
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Re: Format von Listen entstellt

In reply to this post by Reinhard Lamsfuss
Hallo,

Am Mittwoch 05 Oktober 2011 schrieb Reinhard Lamsfuss:
> Hallo Matthias,
>
> da ich auch zu denen gehöre, die sich dagegen
> auflehnen, das Microsoft anderen seine Standards
> diktiert, (…)
Das schafft Microsoft ja noch nicht mal bei den eigenen Produkten.

> (…) sind wir hier einer Meinung. Nur würde
> ich es für einen geschickten Schachzug halten, das
> ".doc-Format" durch perfekte Import- und
> Exportfilter zu "entern", um mehr Benutzer zu
> überzeugen und gewinnen.
Das wird aber dadurch erschwert, dass MS immer mal wieder das Format
erweitert, sprich ändert.

Wobei... Wenn der Sportkumpel den Beitrag für die Vereinszeitung mit
".docx" statt ".doc" abliefert und man sich deswegen ein MSO 2007 kaufen
"muss", hat MS ja gewonnen. Eigentlich genial die Taktik.

> Wenn das ein kleines oder mittelständisches
> Unternehmen wie Softmaker aus dem Fränkischen
> schafft (doc-Filter), dürfte es eigentlich der
> ständig wachsenden Gemeinschaft der
> LO-Progammierer nicht allzu schwer fallen.
Wenn aber was anderes wichtiger ist?

> Meine Absicht bei dem Ganzen ist nämlich zu
> erreichen, dass dieses Thema in der
> Prioritätenliste nach oben rückt, gerade weil
> viele Berufstätige das leidige ".doc-Format" nicht
> immer umgehen können.
Hoffen wir, dass diese Thema mal ganz nach oben auf die Agenda rückt.

Ich wär ja erst mal froh, wenn sich meine Firma für LO entscheiden
würde. Das Update von MSO 2000 Pro auf MSO 2010 Pro kostet anscheinend
für die Gesamtfirma (inkl Auslandtöchter) den Gegenwert von einigen
Einfamilienhäusern der mittleren Preiskategorie.

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Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller
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Edgar Kuchelmeister-2 Edgar Kuchelmeister-2
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Re: Format von Listen entstellt

In reply to this post by Jost Lange
Hallo Liste,
hallo Jost,

----- Original Message ---------------

Subject: Re: [de-users] Format von Listen entstellt
   From: Jost Lange <[hidden email]>
   Date: Wed, 05 Oct 2011 18:08:10 +0200
     To: [hidden email]

>Farbtempertur-Differenzen nicht mehr geachtet, mit der Folge, daß die
>älteren Menschen die Zeichen weniger gut lesen können.

Reden wir jetzt von LO oder SO?
Ich rede mal von LO, weil das hier auch die Liste dafür ist.
Was sind für die ältere Menschen?
Ich bin 55, hab eine Lesebrille und Zylinderverbiegung (sehe etwas
doppelt, besonders nach dem 5. Bier :-D)
Ich bediene LO locker ohne Brille!

>Die persönliche
>Flexebiliäts-Gestaltung ließ zu wünschen übrig. Damit sinkt für manche
>Berufszweige die Verarbeitungs-Geschwindigkeit. Ganze Universitäten, die
>vorher nur bei SO waren, gingen an MSO verloren.

Autsch! Ich mußte gerade beruflich von OO auf  MSO 2007 umsteigen!
Das bedeutet seid 1 Jahr Funktionen suchen und nicht finden

>Für autodidaktische Weiterbildung sind keine analytischen
>Beispiel-Führungen vorhanden.

LOL aber in MSO??
Meinst du jetzt die Online-Hilfe, die nur mit Internetzugang
funktioniert?
Also ich komme mit MSO nicht klar und hab mir parallel LO
installiert.

>Stellt sich für mich die Frage: Wie will man da Zukunft gewinnen?

Für mich steht fest, das LO ein Programm ist, mit klar
strukturiertem Aufbau und sehr guter Bedienbarkeit.
Es kommt halt immer darauf an, von welcher Seite aus man über den
Zaun sieht.

Gruß
Edgar


--
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Reinhard Lamsfuss Reinhard Lamsfuss
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Re: Format von Listen entstellt

Das mag alles sein, ändert aber nichts am Problem
vieler Benutzer, Dateien aus dem Reich des Bösen
bearbeiten zum müssen. Das heißt, die
unumgängliche Interoperabilität, die wesentlich
mehr ist als bloße Kompatibilität.

Gruß

Reinhard

Edgar Kuchelmeister wrote on 06/10/11 13:52:

> Hallo Liste,
> hallo Jost,
>
> ----- Original Message ---------------
>
> Subject: Re: [de-users] Format von Listen entstellt
>     From: Jost Lange<[hidden email]>
>     Date: Wed, 05 Oct 2011 18:08:10 +0200
>       To: [hidden email]
>
>> Farbtempertur-Differenzen nicht mehr geachtet, mit der Folge, daß die
>> älteren Menschen die Zeichen weniger gut lesen können.
> Reden wir jetzt von LO oder SO?
> Ich rede mal von LO, weil das hier auch die Liste dafür ist.
> Was sind für die ältere Menschen?
> Ich bin 55, hab eine Lesebrille und Zylinderverbiegung (sehe etwas
> doppelt, besonders nach dem 5. Bier :-D)
> Ich bediene LO locker ohne Brille!
>
>> Die persönliche
>> Flexebiliäts-Gestaltung ließ zu wünschen übrig. Damit sinkt für manche
>> Berufszweige die Verarbeitungs-Geschwindigkeit. Ganze Universitäten, die
>> vorher nur bei SO waren, gingen an MSO verloren.
> Autsch! Ich mußte gerade beruflich von OO auf  MSO 2007 umsteigen!
> Das bedeutet seid 1 Jahr Funktionen suchen und nicht finden
>
>> Für autodidaktische Weiterbildung sind keine analytischen
>> Beispiel-Führungen vorhanden.
> LOL aber in MSO??
> Meinst du jetzt die Online-Hilfe, die nur mit Internetzugang
> funktioniert?
> Also ich komme mit MSO nicht klar und hab mir parallel LO
> installiert.
>
>> Stellt sich für mich die Frage: Wie will man da Zukunft gewinnen?
> Für mich steht fest, das LO ein Programm ist, mit klar
> strukturiertem Aufbau und sehr guter Bedienbarkeit.
> Es kommt halt immer darauf an, von welcher Seite aus man über den
> Zaun sieht.
>
> Gruß
> Edgar
>
>


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Edgar Kuchelmeister-2 Edgar Kuchelmeister-2
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Re: Format von Listen entstellt

Hallo Reinhard,

----- Original Message ---------------

Subject: Re: [de-users] Format von Listen entstellt
   From: Reinhard Lamsfuss <[hidden email]>
   Date: Thu, 06 Oct 2011 14:13:24 +0200
     To: [hidden email]
     Cc: Edgar Kuchelmeister <[hidden email]>

>Das mag alles sein, ändert aber nichts am Problem
>vieler Benutzer, Dateien aus dem Reich des Bösen
>bearbeiten zum müssen. Das heißt, die

Glaube mir, das muss ich auch und würde mich auch über mehr
Kompatibilität freuen. Nur stößt das gerade beim Urheber der
Probleme auf taube Ohren.

>unumgängliche Interoperabilität, die wesentlich
>mehr ist als bloße Kompatibilität.

gebe ich dir recht. Nur ändert das nichts am Problem von fehlenden
Ressourcen kostenloser, freiwilliger oder gesponserter
Mitarbeiter, die sich mühsam in Sourcen hacken müssen, die die
Urheber manchmal scheinbar selbst nicht kennen.

Das Diskutieren hilft keinem von uns. Hier hilft nur Fleiß,
Bugreports und die nötige Zeit für die Weiterentwicklung des
Projekts!

Grüße und meinen Dank an die fleißigen Unterstützer des Projektes.
Edgar

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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Format von Listen entstellt

In reply to this post by Reinhard Lamsfuss
Hallo Reinhard,

> Das mag alles sein, ändert aber nichts am Problem
> vieler Benutzer, Dateien aus dem Reich des Bösen
> bearbeiten zum müssen. Das heißt, die
> unumgängliche Interoperabilität, die wesentlich
> mehr ist als bloße Kompatibilität.

Exakt. Das soll die Aufforderung sein, uns gefälligst dem "Reich des
Bösen" besser anzupassen, damit es weniger "böse" und wir weniger "gut"
werden und... ähhh,... genau?!

Frage doch mal bei Microsoft nach, ob sie nicht diese blöden Ribbons
entfernen können, die mich in den neueren Versionen in den Wahnsinn
treiben. Komischerweise gibt es in meinem Umfeld etliche Leute, die
wie die Rohrspatzen auf solche Änderungen schimpfen. Das ändert aber
nichts daran, dass sie weiterhin mit MS-Office arbeiten, selbst wenn
sie nicht müssten.

Warum dann Libreoffice der Konkurrenz hinterher laufen sollte, obwohl
die Resourcen begrenzt sind, erschließt sich mir darum nicht ganz. Es
kann ja auch nicht Sinn der Sache sein, einen (wenn auch
kostenlosen) MS-Office-Klon zu produzieren.

Gruß,
Michael

--
    ____        
   / / / / /__/      Michael Höhne /
  /   / / /  /  [hidden email] /
 ________________________________/


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Josef Latt Josef Latt
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Re: Format von Listen entstellt



Am 06.10.2011 15:21, schrieb Michael Höhne:

> Hallo Reinhard,
>
>> Das mag alles sein, ändert aber nichts am Problem
>> vieler Benutzer, Dateien aus dem Reich des Bösen
>> bearbeiten zum müssen. Das heißt, die
>> unumgängliche Interoperabilität, die wesentlich
>> mehr ist als bloße Kompatibilität.
>
> Exakt. Das soll die Aufforderung sein, uns gefälligst dem "Reich des
> Bösen" besser anzupassen, damit es weniger "böse" und wir weniger "gut"
> werden und... ähhh,... genau?!
>
> Frage doch mal bei Microsoft nach, ob sie nicht diese blöden Ribbons
> entfernen können, die mich in den neueren Versionen in den Wahnsinn
> treiben. Komischerweise gibt es in meinem Umfeld etliche Leute, die
> wie die Rohrspatzen auf solche Änderungen schimpfen. Das ändert aber
> nichts daran, dass sie weiterhin mit MS-Office arbeiten, selbst wenn
> sie nicht müssten.
>
> Warum dann Libreoffice der Konkurrenz hinterher laufen sollte, obwohl
> die Resourcen begrenzt sind, erschließt sich mir darum nicht ganz. Es
> kann ja auch nicht Sinn der Sache sein, einen (wenn auch
> kostenlosen) MS-Office-Klon zu produzieren.

+1

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Re: Format von Listen entstellt

In reply to this post by Michael Höhne
Nein, natürlich nicht. LO soll seine eigenen Wege
gehen und MSO in gar nichts nachahmen. Nur wäre
die Interoperabilität ein entscheidender Trumpf,
um aus LO eine wirkliche Killer-Anwendung zu machen.

Es geht gerade NICHT darum, dass LO die
Funktionsweise von MSO übernehmen muss, sondern
darum, dass der Dateieinaustausch reibungslos
funktioniert. LO kann gerne ohne Ribbon und
sonstiges Gedöns weitermachen.

Dass dies keinen großen Ressourcenaufwand mit sich
bringen muss, zeigen doch Beispiele wie der
Kleinbetrieb aus dem Fränkischen. Dieser hat das
Filter-Problem anscheinend gelöst.

Gruß

Reinhard

Michael Höhne wrote on 06/10/11 15:21:
> Das soll die Aufforderung sein, uns gefälligst dem "Reich des
> Bösen" besser anzupassen, damit es weniger "böse" und wir weniger "gut"
> werden und... ähhh,... genau?!

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Reinhard Lamsfuss Reinhard Lamsfuss
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Re: Format von Listen entstellt

In reply to this post by Josef Latt
+2

Das meine ich auch, aber wie ich in der vorherigen
Antwort an Michael Höhne sagte, schließt die
Interoperabilität als einzelnes Leistungsmerkmal
die eigene und unabhängige Funktionsweise von LO
keineswegs aus. Und die Ressourcen bei einem
Kleinbetrieb im Fränkischen sind ebenfalls
begrenzt, nehme ich an.

Gruß

Reinhard

Josef Latt wrote on 06/10/11 16:14:
> Warum dann Libreoffice der Konkurrenz hinterher laufen sollte, obwohl
> >  die Resourcen begrenzt sind, erschließt sich mir darum nicht ganz. Es
> >  kann ja auch nicht Sinn der Sache sein, einen (wenn auch
> >  kostenlosen) MS-Office-Klon zu produzieren.

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Jost Lange Jost Lange
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Re: Format von Listen entstellt

Am 06.10.2011 17:13, schrieb Reinhard Lamsfuss:

> +2
>
> Das meine ich auch, aber wie ich in der vorherigen Antwort an Michael
> Höhne sagte, schließt die Interoperabilität als einzelnes
> Leistungsmerkmal die eigene und unabhängige Funktionsweise von LO
> keineswegs aus. Und die Ressourcen bei einem Kleinbetrieb im
> Fränkischen sind ebenfalls begrenzt, nehme ich an.
>
> Gruß
>
> Reinhard
>
> Josef Latt wrote on 06/10/11 16:14:
>> Warum dann Libreoffice der Konkurrenz hinterher laufen sollte, obwohl
>> >  die Resourcen begrenzt sind, erschließt sich mir darum nicht ganz. Es
>> >  kann ja auch nicht Sinn der Sache sein, einen (wenn auch
>> >  kostenlosen) MS-Office-Klon zu produzieren.
>
Ein Hallo Allen,
Ich finde, Reinhard Lamsfuss hat absolut recht und ich unterstütze seine
Auffassung voll und ganz. Es ist eine dringende Notwendigkeit.
Ich lektoriere technische Anwendungs-Programme. Diese sind i.d.R. mit
Excel-Tabellen nur so bestückt. Wenn die zu Kontroll-Zwecken
herausgelöst werden und mit SO oder OO behandelt werden, ist meist ein
Abbruch gegeben. Ohne MSO im Hintergrund und Zugriff komme ich nicht
aus. Das funktioniert vielfach nicht. MS ist die Markt-Dominanz und dem
hat man Rechnung zu tragen, ob man will oder nicht. Ich will auch nicht.
Sonst wäre ich nicht seit SO3 ( 20 Jahren ) dabei. Es ist eine
zukunftsorientierte Erfordernis.
MfG!
JoLa

--
      Jost  Lange,  Dipl.-Ing.
Dozent f. Gebäude-Technik AD
  Lektor f. EDV-Anwendungen



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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Format von Listen entstellt

Hallo Jost, Reinhard,...

> Ein Hallo Allen,
> Ich finde, Reinhard Lamsfuss hat absolut recht und ich unterstütze
> seine Auffassung voll und ganz. Es ist eine dringende Notwendigkeit.

Die einzige Notwendigkeit, die ich sehe, ist die Bereitstellung offener
Standards! Es kann und darf nicht sein, dass es nach -zig Jahren
Entwicklung in der EDV noch immer noch nicht möglich ist, sein Werkzeug
frei zu wählen, mit dem man sein Werkstück bearbeiten möchte.

Ich habe gerade heute wieder einen Riesenstress gehabt, weil ich
Kontakte von einem Programm in ein anderes bringen musste. Obwohl
es Standards gibt (LDIF, VCF) bietet ein gewisses Produkte einer
bekannten Firma nur das hauseigene Format oder einen Export als CSV
an, der eine Menge "Fummelkram" mit sich bringt. Mir graust schon vor
den Kalenderdaten, die mich morgen erwarten...

Ich stelle mich jetzt aber nicht hin und verfluche mein
Adressprogramm, weil es das hauseigene Format von Outlook nicht
beherrscht, sondern bin eher enttäuscht vom "Marktführer", weil er
sich weigert, mir einen _sauberen_ Export dieser Daten in ein
passendes Standard-Format zu ermöglichen.

Über die Sinnlosigkeit zweier Standardformate für Office-Programme
will ich gar nicht weiter debattieren. Dass Microsoft primär seinen
eigenen Standard unterstützt, kann ich ja auch noch irgendwo einsehen,
aber warum regt sich eigentlich keiner darüber auf, dass sie das
ODT-Format (mit _deutlich_ geringerem Umfang!) nicht perfekt
unterstützen? Das würde das Problem aber wahrscheinlich auch wieder
nicht lösen, weil genügend User sich dann Überfordert fühlen, wenn sie
ihre Dokumente mit "speichern unter..." in ein anderes Format
konvertieren sollen.

> Ich lektoriere technische Anwendungs-Programme. Diese sind i.d.R. mit
> Excel-Tabellen nur so bestückt. Wenn die zu Kontroll-Zwecken
> herausgelöst werden und mit SO oder OO behandelt werden, ist meist
> ein Abbruch gegeben. Ohne MSO im Hintergrund und Zugriff komme ich
> nicht aus. Das funktioniert vielfach nicht.

Dann wirst du für solche Zwecke eben weiterhin MSO verwenden müssen.

> MS ist die Markt-Dominanz
> und dem hat man Rechnung zu tragen, ob man will oder nicht.

Aber nicht auf "Teufel komm raus"!

Zudem muss ich auch mal wieder anmerken, dass so mancher User die
Im/Export-Problematik durch heftige Layout-Fummeleien verschärft. Wenn
ich mir so manche Machwerke anschaue, dann fällt mir oft der Spruch
"Weniger ist manchmal mehr" ein. Auch die "Makro-Freudigkeit" mancher
Excel-Verwender erstaunt mich manchmal. Insbesondere wenn die
entsprechende Funktionalität sich mit einer banalen Formel erledigt
hätte. Alles Dinge, mit denen man die Portabilität seiner Dokumente
nicht eben verbessert. Dabei habe ich noch gar nicht um die
Zweckentfremdung von Textverarbeitungen als Layoutprogramm
angesprochen, die auch gerne in die Hose geht...  

Und zuletzt sei noch angemerkt, dass selbst Microsoft es nicht schafft,
zu sich selber kompatibel zu bleiben (für DOC-Files habe ich da ein
paar schöne Beispiele). Und wenn jetzt noch jemand mit dem neuen
"offenen" .DOCX-Format kommt: Zumindest Office 2007 hat zwar ein mit
DOCX bezeichnete Format verwendet, aber dies war nicht identisch mit
dem Office-Open-XML-Format, das von der ISO als Norm abgesegnet wurde.

Wie viele Resourcen soll denn eurer Meinung nach in die Optimierung des
DOC/DOCX-Im/Exports gesteckt werden? Mir fallen da deutlich wichtigere
Punkte ein, in die ich die Resourcen lieber investiert sehen würde...

Gruß,
Michael

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Re: Format von Listen entstellt

Hallo Michael

Am 06.10.2011 23:57, schrieb Michael Höhne:
> Und zuletzt sei noch angemerkt, dass selbst Microsoft es nicht
> schafft, zu sich selber kompatibel zu bleiben (für DOC-Files habe ich
> da ein paar schöne Beispiele).

Grundsätzlich hast Du damit natürlich recht, und ich gehöre auch zu
denen, die MS gelegentlich "bashen", nicht zuletzt wegen diesem Punkt.
Dennoch sollten wir ab und an auch etwas Fairness walten lassen:
Kompatibilität zu früheren Standards ist nicht das Mass aller Dinge.
Irgendwann muss man einen Schnitt machen und sich von altem Ballast
befreien. Sonst gibt es keinen echten Fortschritt mehr, und die
Programme werden so überladen - weil sie die Ausnahme zur Ausnahme der
Ausnahme auch noch erfassen sollen - dass sie schlicht nicht mehr
operabel bleiben.

Ich erinnere mich, dass irgendwann Ende 80-er/Anfang 90-er Jahre IBM mit
dem alten Slot-Standard radikal aufgeräumt hat und das Ganze völlig neu
konzipiert hat. Firmen, die mit IBM-kompatiblen Geräten geworben haben
(getreu dem Motto "Wir bieten mehr IBM als IBM" ...) hatten
Hochkonjunktur - aber nur für kurze Zeit. Es gab damals in der Schweiz
eine renommierte Zeitung, bei der als Reaktion sämtliche IBM-Rechner aus
Redaktion und Produktion verschwanden - mit entsprechendem
publizistischem Getöse. Als sie dann nach wenigen Jahren reumütig
zurückkehrten, gab's natürlich kein mediales Echo mehr ... Und all die
Firmen, die kurzfristig gutes Geld mit IBM-kompatiblen Rechnern gemacht
haben, gibt es heute auch nicht mehr.

Kurz und gut: Kompatibilität ist keine heilige Kuh, und gelegentlich
muss man heilige Kühe auf dem Altar des Fortschritts opfern. Ein paar
Ewiggestrige schreien dann zwar laut auf, aber nach kurzer Zeit kehren
sie reumütig in den Schoss des/-r "Marktführer" zurück. Und wie alle
Konvertiten sind sie nicht selten die eifrigsten und intolerantesten
Vertreter des "neuen Standards". Also: ab und zu ist weniger kompatibel
mehr Fortschritt.

Freundlich grüsst

Ernst


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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Format von Listen entstellt

Hallo Ernst,

> Am 06.10.2011 23:57, schrieb Michael Höhne:
> > Und zuletzt sei noch angemerkt, dass selbst Microsoft es nicht
> > schafft, zu sich selber kompatibel zu bleiben (für DOC-Files habe
> > ich da ein paar schöne Beispiele).
>
> Grundsätzlich hast Du damit natürlich recht, und ich gehöre auch zu
> denen, die MS gelegentlich "bashen", nicht zuletzt wegen diesem
> Punkt. Dennoch sollten wir ab und an auch etwas Fairness walten
> lassen: Kompatibilität zu früheren Standards ist nicht das Mass aller
> Dinge.

Das behaupte ich ja auch gar nicht. Im Gegenteil: Alten proprietären
Murks muss man hinter sich lassen, wenn man irgendwann zu echten
offenen Standards finden will.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man von Libreoffice nicht
vollständige DOC/DOCX-Kompatibilität verlangen kann, wenn nicht einmal
der Originalhersteller das hin bekommt ;-)

Gruß,
Michael



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