Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

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Schmidt Detlef Schmidt Detlef
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

Hallo
was mich bei dieser Sache interessiert:
Müssen wir neue Keyboards haben
wann wird das realisiert und überall in Betrieben, Gerichten und für Urkunden aller Art verbindlich?
Wann werden unsere Schrift-Dateien geändert?
Wann werden automatische Rechtschreibprüfungen geändert?
Kann das Einfügen des neuen Buchstaben automatisiert / programmiert werden?
usw. usw.
Man kauft sich nicht jeden Tag einen neuen PC, kann ein neues Office aufspielen, das dies berücksichtigt.
Ich glaube, der Groß-Buchstabe "ẞ" kostet viel Geld und die Umsetzung wird lange dauern.

Gruß
Detlef


> Am 02.07.2017 um 11:10 schrieb Michael Höhne <[hidden email]>:
>
> Hallo Wolfgang, *
>
>> Ein Stengel/Stängel ist was ganz anderes als eine Stange. Oder hast
>> Du schon mal jemanden von einer 'Blumenstange' reden hören? Oder
>> einem Fahnenstengel? *Wenn* überhaupt, dann würde ich es einem
>> krankhaften Pedanten vielleicht noch zugestehen, sich über die
>> Lautveränderung bei der Verkleinerungsform von 'Stange' ('Stänglein'
>> oder 'Stängchen') auf zu regen, aber doch bitte nicht über den Namen
>> einer völlig unabhängigen anderen Sache.
>
> Bei der Rechtschreibreform wurde einiges geändert, was auch mir seltsam
> aufstößt. Es ist aber eine Tatsache, dass viele Leute einen "Stängel"
> als Verkleinerungsform von "Stange" sehen. Die Rechtschreibreform kommt
> vielen solcher "volksetymologischen" Ideen entgegen. Das kann man von
> halten was man mag...
>
> Sich einer Reform aber auf Biegen und Brechen zu verweigern, ist aber
> auch nicht sinnvoll: Sprache ändert sich! Es schreibt auch niemand mehr
> "sey" statt "sei". Und die Idee "das" von "dass/daß" zu unterscheiden
> war ursprünglich auch nur eine Modeerscheinung.
>
> Ich möchte aber hier auch gar nicht weiter streiten, sondern lediglich
> darauf hinweisen, das es um das große "ẞ" ging. Und auch da bitte ich,
> mal die Entwicklung des Alphabetes im Auge zu haben: Ursprünglich gab
> es keine Groß/Klein-Schreibung. Es gab zuerst Alphabete, die zum
> Einmeißeln bzw. Einritzen geeignet waren. Dazu kamen dann entsprechende
> Alphabete, die sich zum flüssigen Schreiben auf entsprechenden
> Medien eigneten, wobei zur schnelleren Schreibung diverse Ligaturen und
> Varianten eingeführt wurden. Diese Entwicklung ist mehrfach so
> abgelaufen: Man schaue sich den Weg vom phönizischen über das
> griechische und lateinische zum deutschen Alphabet mal genauer an.
>
> Irgendwann hat dann jemand die Idee gehabt, diese Inschrift- und
> Handschrift-Alphabete zu mischen, indem bestimmte Wörter (wie z.B.
> Namen) oder Satzanfänge mit einem Großbuchstaben hervorzuheben.
> Insofern ist auch dies eine "Modeerscheinung, die später als
> verbindlich beibehalten wurde. Sie Unterstützt nämlich das Erkennen
> ganzer Wörter, was den Lesefluss beschleunigt: Niemand liest
> einzelne Buchstaben (Ausnahme: Anfänger). Dabei wurden dann auch die
> Umlaute in die Großbuchstaben überführt.
>
> Für Beschilderungen, Inschriften und einige weitere Zwecke wird
> weiterhin die reine Großschreibung verwendet. Dies ist z.B. auch beim
> maschinellen Lesen von Texten nützlich, da es den Aufwand bei der
> Erkennung verringert: Man muss weniger Glyphen erkennen. Zudem sind
> diese einfacher strukturiert. Und eben da fehlte eben bisher das große
> "ẞ". Warum sollte es, wie mit den Umlauten geschehen, _nicht_ als
> Groß"buchstabe" ins Alphabet aufgenommen werden?
>
> Das Beispiel "MASSE"/"MAẞE" hatte ich bereits angeführt. Das ist ebenso
> stichhaltig wie das Argument für Groß/Klein-Schreibung "Weg/"weg" das
> dort immer wieder genannt wird!
>
> Ob das "ß/ẞ" heutzutage noch "Sinn" macht, will ich gar nicht
> entscheiden. Theoretisch könnte man sogar auf Umlaute verzichten, ich
> könnte auch mit "Hoehne" leben ;-) Und die ganzen sinnlosen
> Umlaut-Domains könnte man auch wieder einstampfen...
>
> Wenn man es aber weiterhin verwenden soll, dann ist ein großes "ẞ"
> sicher keine Katastrophe, sondern konsequent!
>
> Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im
> privaten, darf jeder schreiben, wie ihm der Schnabel... ähh.. die Feder
> gewachsen ist! Das ist eine Freiheit, die man sich bewusst nehmen kann.
> ich bin z.B. kein Freund der "eMail" oder "E-Mail". Bei mir heißt das
> "Email", solange ich dass nicht unbedingt "korrekt" schreiben muss ;-)
>
> Viel schlimmer finde ich typographische Katastrophen, die immer
> stärker einreißen: So wie das Erstellen langer _Lese_texte, mit
> Schriften ohne Serifen. Das erschwert die Worterkennung und damit den
> Lesefluss. Dann die zu kleinen Zeilenabstände, und ...
>
> Was ist dagegen ein großes "ẞ" ;-)
>
> Gruß,
> Michael  
>
> --
>    ____        
>   / / / / /__/      Michael Höhne /
>  /   / / /  /  [hidden email] /
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eilfh eilfh
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Re: Aw: Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Christian Palm-2
Am Sonntag, 2. Juli 2017, 07:50:23 CEST schrieb Christian Palm:
> Hallo,
>
>
> ich finde es gut das es bei uns so Leute wie Wolfgang gibt. sie knnen besser
> ausdrcken was ich Meine. GruChristian Palm
> Gesendet:Sonntag, 02. Juli 2017 um 07:08 UhrVon:Wolfgang
> [hidden email]:[hidden email]:Re:
> [de-users] Re: Nur zur InfoNeue Rechtschreibregeln


sorry,

... und du mal bitte an deinen Umlauten und NewLines

Frank



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Mohing Mohing
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Schmidt Detlef
Hallo!

Was regt Ihr euch so auf? Die Gemeinschaft der Inet-ler haben es jetzt
erstmals in ettlichen Foren geschafft die Kommata-Regeln völlig auf zu
heben. Zu dem wird in vielen Foren einfach nur noch fortlaufend in
kleinbuchstaben geschrieben. hilfsaktionen für opi den man unbedingt
essen will #kommwiressenopi laufen seit jahren ins leere und bleiben
völlig im dunklen. sollen sie doch beschließen was sie wollen:
postfaktisch ist es falsch fehlerhaft sinn und zwecklos und letztendlich
für jeden ohne belang da jeder eh so schreibt wie ihm der geist
gewachsen ist. dies betrifft nicht nur seit jahren unsinnige
rechtschreibregeln sondern auch zukünftig neue gesetze wie der ehe für
alle die doch nur den katho. priestern zu gute kommen wird. mit logik
sinn und verstand haben diese regelungen rein gar nichts mehr zu tun-
purer aktionismus am bürger vorbei von einer parallelgesellschaft
politik eben. dieser beitrag könnte spuren von ironie und sarkamus
enthalten und darf gerne unkommentiert so stehen bleiben.

grüsse



Am 02.07.2017 um 11:56 schrieb Schmidt Detlef:

> Hallo
> was mich bei dieser Sache interessiert:
> Müssen wir neue Keyboards haben
> wann wird das realisiert und überall in Betrieben, Gerichten und für Urkunden aller Art verbindlich?
> Wann werden unsere Schrift-Dateien geändert?
> Wann werden automatische Rechtschreibprüfungen geändert?
> Kann das Einfügen des neuen Buchstaben automatisiert / programmiert werden?
> usw. usw.
> Man kauft sich nicht jeden Tag einen neuen PC, kann ein neues Office aufspielen, das dies berücksichtigt.
> Ich glaube, der Groß-Buchstabe "ẞ" kostet viel Geld und die Umsetzung wird lange dauern.
>
> Gruß
> Detlef
>
>
>> Am 02.07.2017 um 11:10 schrieb Michael Höhne <[hidden email]>:
>>
>> Hallo Wolfgang, *
>>
>>> Ein Stengel/Stängel ist was ganz anderes als eine Stange. Oder hast
>>> Du schon mal jemanden von einer 'Blumenstange' reden hören? Oder
>>> einem Fahnenstengel? *Wenn* überhaupt, dann würde ich es einem
>>> krankhaften Pedanten vielleicht noch zugestehen, sich über die
>>> Lautveränderung bei der Verkleinerungsform von 'Stange' ('Stänglein'
>>> oder 'Stängchen') auf zu regen, aber doch bitte nicht über den Namen
>>> einer völlig unabhängigen anderen Sache.
>> Bei der Rechtschreibreform wurde einiges geändert, was auch mir seltsam
>> aufstößt. Es ist aber eine Tatsache, dass viele Leute einen "Stängel"
>> als Verkleinerungsform von "Stange" sehen. Die Rechtschreibreform kommt
>> vielen solcher "volksetymologischen" Ideen entgegen. Das kann man von
>> halten was man mag...
>>
>> Sich einer Reform aber auf Biegen und Brechen zu verweigern, ist aber
>> auch nicht sinnvoll: Sprache ändert sich! Es schreibt auch niemand mehr
>> "sey" statt "sei". Und die Idee "das" von "dass/daß" zu unterscheiden
>> war ursprünglich auch nur eine Modeerscheinung.
>>
>> Ich möchte aber hier auch gar nicht weiter streiten, sondern lediglich
>> darauf hinweisen, das es um das große "ẞ" ging. Und auch da bitte ich,
>> mal die Entwicklung des Alphabetes im Auge zu haben: Ursprünglich gab
>> es keine Groß/Klein-Schreibung. Es gab zuerst Alphabete, die zum
>> Einmeißeln bzw. Einritzen geeignet waren. Dazu kamen dann entsprechende
>> Alphabete, die sich zum flüssigen Schreiben auf entsprechenden
>> Medien eigneten, wobei zur schnelleren Schreibung diverse Ligaturen und
>> Varianten eingeführt wurden. Diese Entwicklung ist mehrfach so
>> abgelaufen: Man schaue sich den Weg vom phönizischen über das
>> griechische und lateinische zum deutschen Alphabet mal genauer an.
>>
>> Irgendwann hat dann jemand die Idee gehabt, diese Inschrift- und
>> Handschrift-Alphabete zu mischen, indem bestimmte Wörter (wie z.B.
>> Namen) oder Satzanfänge mit einem Großbuchstaben hervorzuheben.
>> Insofern ist auch dies eine "Modeerscheinung, die später als
>> verbindlich beibehalten wurde. Sie Unterstützt nämlich das Erkennen
>> ganzer Wörter, was den Lesefluss beschleunigt: Niemand liest
>> einzelne Buchstaben (Ausnahme: Anfänger). Dabei wurden dann auch die
>> Umlaute in die Großbuchstaben überführt.
>>
>> Für Beschilderungen, Inschriften und einige weitere Zwecke wird
>> weiterhin die reine Großschreibung verwendet. Dies ist z.B. auch beim
>> maschinellen Lesen von Texten nützlich, da es den Aufwand bei der
>> Erkennung verringert: Man muss weniger Glyphen erkennen. Zudem sind
>> diese einfacher strukturiert. Und eben da fehlte eben bisher das große
>> "ẞ". Warum sollte es, wie mit den Umlauten geschehen, _nicht_ als
>> Groß"buchstabe" ins Alphabet aufgenommen werden?
>>
>> Das Beispiel "MASSE"/"MAẞE" hatte ich bereits angeführt. Das ist ebenso
>> stichhaltig wie das Argument für Groß/Klein-Schreibung "Weg/"weg" das
>> dort immer wieder genannt wird!
>>
>> Ob das "ß/ẞ" heutzutage noch "Sinn" macht, will ich gar nicht
>> entscheiden. Theoretisch könnte man sogar auf Umlaute verzichten, ich
>> könnte auch mit "Hoehne" leben ;-) Und die ganzen sinnlosen
>> Umlaut-Domains könnte man auch wieder einstampfen...
>>
>> Wenn man es aber weiterhin verwenden soll, dann ist ein großes "ẞ"
>> sicher keine Katastrophe, sondern konsequent!
>>
>> Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im
>> privaten, darf jeder schreiben, wie ihm der Schnabel... ähh.. die Feder
>> gewachsen ist! Das ist eine Freiheit, die man sich bewusst nehmen kann.
>> ich bin z.B. kein Freund der "eMail" oder "E-Mail". Bei mir heißt das
>> "Email", solange ich dass nicht unbedingt "korrekt" schreiben muss ;-)
>>
>> Viel schlimmer finde ich typographische Katastrophen, die immer
>> stärker einreißen: So wie das Erstellen langer _Lese_texte, mit
>> Schriften ohne Serifen. Das erschwert die Worterkennung und damit den
>> Lesefluss. Dann die zu kleinen Zeilenabstände, und ...
>>
>> Was ist dagegen ein großes "ẞ" ;-)
>>
>> Gruß,
>> Michael
>>
>> --
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Schmidt Detlef
Am Sun, 2 Jul 2017 11:56:01 +0200
schrieb Schmidt Detlef <[hidden email]>:

> Hallo
> was mich bei dieser Sache interessiert:
> Müssen wir neue Keyboards haben

Ach was! Das große "ẞ" gibt es im Unicode schon länger. Es war nur
bisher nicht "offiziell".

> wann wird das realisiert und überall in Betrieben, Gerichten und für
> Urkunden aller Art verbindlich? Wann werden unsere Schrift-Dateien
> geändert? Wann werden automatische Rechtschreibprüfungen geändert?
> Kann das Einfügen des neuen Buchstaben automatisiert / programmiert
> werden? usw. usw.

Wie schon mehrfach gesagt: Nur wenn du einen Text in Versalien schreiben
(also alles GROẞ), dann darfst du jetzt ganz offiziell ein großes
"Eszett" verwenden! Das wird sicher nicht immer überall und so häufig
vorkommen, dass du dir darüber ernsthaft Sorgen machen müsstest.

In vielen Schriften ist das Zeichen auch schon enthalten, viele andere
werden früher oder später nachziehen. Es gibt noch abertausende von
Zeichen, die selten gebraucht werden, deswegen brauchst du aber keine
neue Tastatur.

Unter Linux (meinem System) funktioniert das mit

        [AltGr]+[Umschalt]+[s]

Diese aufwändigere Kombination ist notwendig, weil [Umschalt]+[ß] schon
mit "?" und [AltGr]+[Umschalt]+[ß] mit "¿" belegt ist.

Und hier findest du weitere Hinweise zur Eingabe
(s. Mail von Harald B.):

https://de.wikipedia.org/wiki/ß#Ersetzung_und_.C3.A4hnliche_Zeichen

Also: "Keine Panik!" ;-)

Gruß,
Michael


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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Hugo Egon Maurer
Am Sun, 2 Jul 2017 10:56:31 +0200
schrieb Hugo Egon Maurer <[hidden email]>:

> Ich bin wahrlich kein konservativer, aber ich finde, das die Deutsche
> Sprache so bleiben soll, wie sie ist!!!
>
> Warum will der Mensch immer, was gut funktioniert kaputt reparieren?

Weil sich Sprache wandelt! Das ist eine völlig natürliche Sache.

Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.

Im Gegensatz zur Mathematik gibt es bei einer Sprache keine ewig
geltende Richtig/Falsch-Bewertung. "Pantha rhei" in seiner
ursprünglichen Bedeutung ;-)

Gruß,
Michael

--
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:

(...)
> Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
> oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
> bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.
(...)

Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di
kei Schnur?"

SCNR

Schönen Sonntag

Bernd


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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

Am 02.07.2017 um 13:07 schrieb Bernd Nachtigall:

> Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:
>
> (...)
>> Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
>> oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
>> bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.
> (...)
>
> Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di
> kei Schnur?"
>
> SCNR
>

Danke, YMMD

--
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wiese

"In der Theorie weicht die Praxis meist weniger
von der Theorie ab als in der Praxis"
Dipl.-Ing. D. Kruse (PHWT/OL)

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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Bernd Nachtigall
Am Sun, 02 Jul 2017 13:07:21 +0200
schrieb Bernd Nachtigall <[hidden email]>:

> Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage:
> "Han di kei Schnur?"
>
> SCNR

Klasse! Danke ;-)

Gruß,
Michael


--
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AW: Re: [de-users] Re: Nur zur Info Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Bernd Nachtigall

Das sind Fake News /:-) denn Handy kommt aus dem schwäbischen:
"Hänn die koi Kabel?"
Den Witz fand schon Edison veraltet ;-)


Gruß
Fritz

Von meinem Xperia™ Tablet gesendet

---- Bernd Nachtigall schrieb ----

>Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:
>
>(...)
>> Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
>> oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
>> bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.
>(...)
>
>Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di
>kei Schnur?"
>
>SCNR
>
>Schönen Sonntag
>
>Bernd
>
>
>--
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Bernd Nachtigall
Hallo ,26-mal nEuE reCHtzSchraibräkeln,1 Mahl fuer Jeden Bustaben

Es raicHT

guenter


Am 02.07.2017 um 13:07 schrieb Bernd Nachtigall:

> Am Sonntag, 2. Juli 2017, 12:47:36 CEST schrieb Michael Höhne:
>
> (...)
>> Natürlich gibt es seltsame Dinge, wie etwa das deutsche(!) Wort "Handy"
>> oder diese lustige Mischung aus Groß/Klein-Schreibung, aber manchmal
>> bewährt sich etwas und wird dann von (fast) allen übernommen.
> (...)
>
> Handy kommt hier aus dem hessischen. Es ist abgeleitet von der Frage: "Han di
> kei Schnur?"
>
> SCNR
>
> Schönen Sonntag
>
> Bernd
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Re: AW: Re: [de-users] Re: Nur zur Info Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Fritz Szekät
On 02.07.2017 14:09, Fritz Szekät wrote:
>
> Das sind Fake News /:-) denn Handy kommt aus dem schwäbischen:
> "Hänn die koi Kabel?"

Und Hanoi ist die Hauptstadt von Schwaben.

Zum Thema: Alte Rechtschreibung habe ich mal gelernt, mit der
Zeichensetzung kam ich nie zurecht. Ist mir inzwischen egal, wen's stört
der soll es halt nicht lesen.

Schönen Sonntag

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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Ulli Kuhnle
Hallo,

Am Sunday 02 July 2017 09:32:30 schrieb Ulli Kuhnle:

> Helmut Leininger schrieb:
> Ich erinnere mich an eine viel beachtete Untersuchung in den
> Niederlanden, dass eine dem Deutschen entsprechende Groß- und
> Kleinschreibung einen großen Einfluss auf die Lesegeschwindigkeit hat.
> Die Probanden waren mit einer solchen Groß- und Kleinschreibung in der
> Lage, Texte in ihrer Muttersprache sehr viel schneller zu lesen als in
> gemäßigter Kleinschreibung. Als Reaktion wurde in verschiedenen
> europäischen Ländern, darunter Großbritannien, darüber diskutiert, eine
> dem Deutschen entsprechende Groß- und Kleinschreibung einzuführen. Die
> Diskussionen verliefen jedoch ausnahmslos im Sande.

interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?

Peter Mulller

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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

Hallo Peter!

Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:
>
> interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?
>
> Peter Mulller
>

Eigentlich schon immer ;-)
https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/files/9418/ppr114_online.pdf
(von  2014)
Vielleicht interessiert dich auch das:
http://www.psychologie.hhu.de/fileadmin/redaktion/Oeffentliche_Medien/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Psychologie/DDP/Themen/Projektbeschreibung_substantivgrossschreibung.pdf
Und noch seeeehr interessant:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nuenke.pdf

Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
gelesen werden konnte.

Viele Grüße
Peter


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OoOHWHOoO OoOHWHOoO
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

Hallo Peter,

eine wirklich interessante Untersuchung (s.u.) - danke für den Hinweis.

Gruß
Hans-Werner


4.2.2 Zur Rolle der Großschreibung beim Lesen

Beim Streit um Sinn und Unsinn der satzinternen Großschreibung
(Beispiele besonders heftiger Pros und Kontras bietet das Sammelbändchen
von Digeser 1974) ist eine interessante Asymmetrie zu beobachten: Ihre
Gegner weisen auf die Rechtschreibprobleme für den Schreiber hin, ihre
Befürworter auf den Nutzen für den Leser. Das Lese-Argument lautet, dass
durch bessere Gliederung des Textes eine schnellere Sinnentnahme möglich
sei. Da der Mensch erheblich mehr liest als er schreibt, biete es sich
an , eher diese überwiegende Tätigkeit, das Lesen, zu erleichtern. Das
Gegenargument lautet, dass man ohne satzinterne Großschreibung viel
kostbare Unterrichtszeit anderen wichtig en Dingen widmen könnte.

Es ist deshalb wichtig zu klären, ob die Großschreibung den Lesevorgang
tatsächlich erleichtert. Es könnte ja auch sein, dass es nur die Macht
der Gewohnheit ist, die uns zu dieser Annahme gelangen lässt. Im
Hinblick auf diese Fragestellung erlangen einige experimentelle Studien
besondere Bedeutung, die eben dieses zu überprüfen versuchten, vgl. u.a.
Bock, Hagenschneider & Schweer (1989) sowie Gfroerer , Günther & Bock
(1989). Um den Faktor der „Gewohnheit“ auszuschließen, waren die
wichtigsten Versuchspersonen nicht Deutsche, sondern deutschkundige
Niederländer, die zwar aufgrund ihrer Sprachkenntnisse auch die deutsche
Schreibung kennen, aber Lesen im Niederländischen gelernt haben; hier
werden nur Satzanfänge und Eigennamen großgeschrieben.

Die Untersuchungen brachten überraschende Ergebnisse: Auch für die
niederländischen Versuchspersonen stellten die Regeln der deutschen
Großschreibung eine Hilfestellung dar, die den Leseprozess
beschleunigten. Sie konnten Texte in ihrer eigenen Muttersprache (!) mit
den fremden satzinternen Großbuchstaben ohne Verständnisprobleme
schneller lesen als solche mit der ihnen vertrauten gemäßigten
Kleinschreibung. Detailanalysen der Augenbewegungsmuster ließen den
Schluss zu, dass in der Tat der Orientierungscharakter der
Großbuchstaben dafür verantwortlich war (Gfroerer et al. 1989).

Dieses Ergebnis leuchtet dann ein, wenn man sich klar macht, was das
Auge bei der gemäßigten Kleinschreibung zu leisten hat. diese bietet dem
auge nämlich ein homogeneres bild graphisch mehr oder weniger gleich
großer buchstaben: zwar ist nach wie vor das vierlinien-schema erhalten,
aber optische orientierungspunkte fehlen. Aus einem Bild wie in dem
Beispielsatz, den Sie gerade gelesen haben, muss nun die sprachliche
Struktur herausgefiltert werden. Diesen notwendigen Analysen scheint die
deutsche satzinterne Großschreibung entgegenzukommen, sie bietet dem
Auge eine Hilfe an. Durch die nicht nur rein optische Vorstrukturierung
erhält das Auge graphische Zusatzinformationen über funktional wichtige
Stellen des Satzes, und dies sind im deutschen Satz eben die Kerne von
Nominalgruppen. Sie sind zwar nicht die „Hauptwörter“ des Satzes, aber
offenbar seine „Hauptstellen“; wie im ersten Kapitel erläutert, besteht
die Grundstruktur des deutschen Satzes aus dem Verb und seinen
Ergänzungen. Wenn der Kern jeder Ergänzung (allgemeiner: jeder
Nominalgruppe) durch einen Großbuchstaben ausgezeichnet wird, kann der
Satz dadurch direkt strukturiert werden, was sich positiv auf die
Lesegeschwindigkeit auswirkt.

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nuenke.pdf


------ Originalnachricht ------
Von: "Peter Geerds" <[hidden email]>
An: [hidden email]
Gesendet: 02.07.2017 17:53:57
Betreff: Re: [de-users] Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

>Hallo Peter!
>
>Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:
>>
>>interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?
>>
>>Peter Mulller
>>
>
>Eigentlich schon immer ;-)
>https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/files/9418/ppr114_online.pdf
>(von  2014)
>Vielleicht interessiert dich auch das:
>http://www.psychologie.hhu.de/fileadmin/redaktion/Oeffentliche_Medien/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Psychologie/DDP/Themen/Projektbeschreibung_substantivgrossschreibung.pdf
>Und noch seeeehr interessant:
>http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nuenke.pdf
>
>Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
>und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
>vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
>groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
>gelesen werden konnte.
>
>Viele Grüße
>Peter
>
>
>--
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by h.leininger
Am 02.07.2017 um 09:17 schrieb Helmut Leininger:

> Am 02.07.2017 um 08:52 schrieb Ulli Kuhnle:
>> Helmut Leininger schrieb:
>>
>>> Besser wäre es, das Unikat der Groß- und Kleinschreibung
>>> abzuschaffen. Da wären mit einem Schlag viel mehr Probleme beseitigt
>>> als mit allem Anderen zuvor. Und das Argument der besseren
>>> Verständlichkeit zählt nicht - Wer redet in Groß- und Kleinbuchstaben?
>> Ich habe liebe genossen.
>> Wenn wir weise reden hören.
>> Der junge sieht dir ungeheuer ähnlich.
>> Helft den armen vögeln.
>> Der gefangene floh.
>>
> Das sind die altbekannten Beispiele von (Verzeihung für den Ausdruck)
> Ignoranten. Die Aussprache ist die gleiche,

Bestenfalls von Computerstimmen oder Menschen mit einer
Kehlkopfoperation o. ä. Die menschliche Artikulation umfasst ansonsten
durchaus auch eine unterschiedliche - und unterscheidbare - Betonung
einzelner Wörter und Satzteile, abhängig von deren Bedeutung.

Wolfgang
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Peter Geerds-4
Am Sun, 2 Jul 2017 17:53:57 +0200
schrieb Peter Geerds <[hidden email]>:

> Hallo Peter!
>
> Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:
> >
> > interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?

> Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
> und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
> vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
> groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
> gelesen werden konnte.

Wie ich in einer meiner Mails schrieb: Ein Anfänger muss jeden
Buchstaben einzeln anschauen, um Wörter zu lesen und diese dann zu
einem Satz zu verbinden. Ein geübter Leser erkennt dagegen ganze
Wörter, so dass sich der Sinn eines Satzes viel schneller erschließt.
Daher sind die vielen Unter- oder Oberlängen der Kleinbuchstaben sehr
nützlich.

Das ist ja auch einer der Erkenntnisse der Typographie: Schriften, die
aufgrund ihrer Glyphen und Abstände das Erkennen von Wörtern fördern,
sind für längere Texte geeigneter. So sind bei längeren Texten
Serifen-Schriften sehr gut, da die Serifen eine Orientierungslinie
bilden und den Zusammenhalt der Buchstaben fördern.

Leider werden viele dieser Erkenntnisse immer mehr ignoriert.

Gruß,
Michael


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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Peter Geerds-4
Hallo Herr Geerds,

Am Sunday 02 July 2017 17:53:57 schrieb Peter Geerds:

> Hallo Peter!
>
> Am 02.07.2017 um 17:35 Uhr schrieb Peter Mulller:
> > interessant, wann gab es diese Untersuchung/Überlegungen?
> >
> > Peter Mulller
>
> Eigentlich schon immer ;-)
> https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/files/9418/ppr114_online.pdf
> (von  2014)
> Vielleicht interessiert dich auch das:
> http://www.psychologie.hhu.de/fileadmin/redaktion/Oeffentliche_Medien/Fakul
>taeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Psychologie/DDP/Themen/
>Projektbeschreibung_substantivgrossschreibung.pdf Und noch seeeehr
> interessant:
> http://www.uni-koeln.de/phil-fak/deutsch/sprachdidaktik/koebes/guenther_nue
>nke.pdf
>
> Man hat in den Niederlande die Kleinschreibung eingeführt
> und etliche Jahre später einigen Lesern einen Text
> vorgelegt, der - in Anlehnung an deutsche Großschreibung -
> groß geschriebene Nomen enthielt und dadurch schneller
> gelesen werden konnte.

auch von mir ein Dankeschön für die spannenden Links, die für mich einen ganz
neuen Aspekt in die Diskussion der Alles-Klein-Schreibung bringen.

Herr Mulller

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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Michael Höhne
Hallo Michael,

Am Sunday 02 July 2017 11:10:34 schrieb Michael Höhne:

> Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im
> privaten, darf jeder schreiben, wie ihm der Schnabel... ähh.. die Feder
> gewachsen ist! Das ist eine Freiheit, die man sich bewusst nehmen kann.
> ich bin z.B. kein Freund der "eMail" oder "E-Mail". Bei mir heißt das
> "Email", solange ich dass nicht unbedingt "korrekt" schreiben muss ;-)

da bist du in illustrer Gesellschaft mit Donald Knuth, dem Erfinder von Tex.

" A note on email versus e-mail

Newly coined nonce words of English are often spelled with a hyphen, but the
hyphen disappears when the words become widely used. For example, people used
to write ``non-zero'' and ``soft-ware'' instead of ``nonzero'' and
``software''; the same trend has occurred for hundreds of other words. Thus
it's high time for everybody to stop using the archaic spelling ``e-mail''.
Think of how many keystrokes you will save in your lifetime if you stop now!
The form ``email'' has been well established in England for several years, so
I am amazed to see Americans being overly conservative in this regard. (Of
course, ``email'' has been a familiar word in France, Germany, and the
Netherlands much longer than in England --- but for an entirely different
reason.) "

http://www-cs-faculty.stanford.edu/~uno/email.html

Auf der Seite gibt er übrigens noch ein paar nette Infos zu Email und Co.

Peter Mulller


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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

Am 02.07.2017 um 23:33 schrieb Peter Mulller:

>
> Am Sunday 02 July 2017 11:10:34 schrieb Michael Höhne:
>
>> Zum Abschluss: Es geht nur um die _amtliche_Rechtschreibung_! Im
>> privaten, darf jeder schreiben, wie ihm der Schnabel... ähh.. die Feder
>> gewachsen ist! Das ist eine Freiheit, die man sich bewusst nehmen kann.
>> ich bin z.B. kein Freund der "eMail" oder "E-Mail". Bei mir heißt das
>> "Email", solange ich dass nicht unbedingt "korrekt" schreiben muss ;-)
>
> da bist du in illustrer Gesellschaft mit Donald Knuth, dem Erfinder von Tex.
>
> " A note on email versus e-mail
>
> Newly coined nonce words of English are often spelled with a hyphen, but the
> hyphen disappears when the words become widely used. For example, people used
> to write ``non-zero'' and ``soft-ware'' instead of ``nonzero'' and
> ``software''; the same trend has occurred for hundreds of other words. Thus
> it's high time for everybody to stop using the archaic spelling ``e-mail''.
> Think of how many keystrokes you will save in your lifetime if you stop now!
> The form ``email'' has been well established in England for several years, so
> I am amazed to see Americans being overly conservative in this regard. (Of
> course, ``email'' has been a familiar word in France, Germany, and the
> Netherlands much longer than in England --- but for an entirely different
> reason.) "
>
> http://www-cs-faculty.stanford.edu/~uno/email.html
>
> Auf der Seite gibt er übrigens noch ein paar nette Infos zu Email und Co.

Wobei obiger Text in meinen Augen Unsinn ist; der Autor beschreibt
zuerst eine Verhaltensmuster, das automatisch, also /unbewusst/,
abläuft, und leitet daraus ab, dazu aufrufen zu können, diese Verhalten
/bewusst/, also *künstlich* zu imitieren. Und das noch dazu mit absolut
lächerlichen Argumenten ("spart Tastenanschläge"). Dabei bräuchte er
doch einfach nur zu warten, bis besagtes Verhalten ganz *natürlich*
eintritt.

Und das "ist in anderen Ländern auch so"-Argument ist genauso
Schwachsinn. In anderen Ländern zieht man mit Kamelen durch die Wüste
(ham wer eh beides net), beschneidet Frauen, isst geröstete (manchmal
sogar lebende) Ameisen, Heuschrecken, Larven, oder gegrillte Stierhoden,
rohen Walspeck, vergammelte Milch (halt nein, das sind ja wir) ...

Wolfgang
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eilfh eilfh
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Re: Nur zur Info | Neue Rechtschreibregeln

In reply to this post by Peter Mulller
Am Sonntag, 2. Juli 2017, 23:03:29 CEST schrieb Peter Mulller:
> auch von mir ein Dankeschön für die spannenden Links, die für mich einen
> ganz neuen Aspekt in die Diskussion der Alles-Klein-Schreibung bringen.


hi,

kann ich mich nur anschließen


Frank


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