Nutzervertretung im Rahmen der TDF

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Irmhild Rogalla Irmhild Rogalla
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Nutzervertretung im Rahmen der TDF

hi @ll,

< Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee >

vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1]
gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine
Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle'
Nutzervertretung vorschlagen!

Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher
möchte ich erst mal den Bedarf begründen.
Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus
meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich:

- Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die
wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein
gezeichnet ist).

- Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community*
bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu
erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu
kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch
niemals mit ihnen in Kontakt kommen.
[Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen,
Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B.
sind hier nicht gemeint.]

- Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende Beiträge
geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die teilweise
Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community Members.) Wenn
man aber Community Member geworden ist, ist man schon kein typischer
End-User mehr.
[Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für
Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht
kritisieren]

- LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen (nicht
allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das "Produkt" ausdrücklich an
End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die (primäre)
Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!) Merkmalen
von der eigentlichen Zielgruppe.
Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem Bereich
Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die (wirklichen)
Bedürfnisse der Nutzer beklagt.

=> Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für End-Nutzer
angemessen, wie auch immer sich das formal in der Foundation und
inhaltlich im Projekt verankern lässt.

Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen
Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein Projekt,
das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt.

Was meint ihr dazu?

Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-))
        Irmhild


[1] http://wiki.documentfoundation.org/CommunityBylaws/de
[2]
http://wiki.documentfoundation.org/cgi_img_auth.php/a/a8/TDF_organisation_chart-0.1.png


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André Schnabel André Schnabel
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

Moin,


Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla:
> hi @ll,
>
> < Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee >

di ich ja schon kenne und auch darauf antworten wollte. Nur düse ich
gleich nach Berlin und bin bis Samstag abend am Linuxtag. Eine Antwort
zwischen Tür und Angel zu schreiben würde der Idee nicht gerecht werden.
Insofern .. ich werde wohl erst am Sonntag antworten können :(

Gruß,

André

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Jost Lange Jost Lange
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

In reply to this post by Irmhild Rogalla
Hallo  an  Alle :

Hurra, hurra,  endlich mal eine vernünftige zukunftsorientierte Idee,  
schon lange fällig,  unterstütze sie.
MfG!
Jost  Lange
Dipl.-Ing. f. Gebäude-Technik
  Lektor f. EDV-Anwendungen

Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla:

> hi @ll,
>
> < Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee >
>
> vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1]
> gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine
> Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle'
> Nutzervertretung vorschlagen!
>
> Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher
> möchte ich erst mal den Bedarf begründen.
> Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus
> meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich:
>
> - Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die
> wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein
> gezeichnet ist).
>
> - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community*
> bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu
> erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu
> kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch
> niemals mit ihnen in Kontakt kommen.
> [Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen,
> Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B.
> sind hier nicht gemeint.]
>
> - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende
> Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die
> teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community
> Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon
> kein typischer End-User mehr.
> [Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für
> Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht
> kritisieren]
>
> - LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen
> (nicht allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das "Produkt"
> ausdrücklich an End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die
> (primäre) Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!)
> Merkmalen von der eigentlichen Zielgruppe.
> Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem
> Bereich Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die
> (wirklichen) Bedürfnisse der Nutzer beklagt.
>
> => Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für
> End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der
> Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt.
>
> Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen
> Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein
> Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt.
>
> Was meint ihr dazu?
>
> Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-))
>     Irmhild
>
>
> [1] http://wiki.documentfoundation.org/CommunityBylaws/de
> [2]
> http://wiki.documentfoundation.org/cgi_img_auth.php/a/a8/TDF_organisation_chart-0.1.png
>
>

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Florian Reisinger-2 Florian Reisinger-2
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RE: Nutzervertretung im Rahmen der TDF




> Date: Fri, 13 May 2011 09:47:38 +0200
> From: [hidden email]
>
> Hallo  an  Alle :
>
> Hurra, hurra,  endlich mal eine vernünftige zukunftsorientierte Idee,  
> schon lange fällig,  unterstütze sie.
> MfG!
> Jost  Lange
> Dipl.-Ing. f. Gebäude-Technik
>   Lektor f. EDV-Anwendungen
>
> Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla:
> > hi @ll,
> >
> > < Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee >
> >
> > vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1]
> > gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine
> > Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle'
> > Nutzervertretung vorschlagen!
> >
> > Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher
> > möchte ich erst mal den Bedarf begründen.
> > Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus
> > meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich:
> >
> > - Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die
> > wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein
> > gezeichnet ist).
> >
> > - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community*
> > bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu
> > erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu
> > kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch
> > niemals mit ihnen in Kontakt kommen.
> > [Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen,
> > Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B.
> > sind hier nicht gemeint.]
> >
> > - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende
> > Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die
> > teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community
> > Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon
> > kein typischer End-User mehr.
> > [Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für
> > Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht
> > kritisieren]
> >
> > - LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen
> > (nicht allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das "Produkt"
> > ausdrücklich an End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die
> > (primäre) Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!)
> > Merkmalen von der eigentlichen Zielgruppe.
> > Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem
> > Bereich Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die
> > (wirklichen) Bedürfnisse der Nutzer beklagt.
> >
> > => Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für
> > End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der
> > Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt.
> >
> > Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen
> > Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein
> > Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt.
> >
> > Was meint ihr dazu?

Perfekte Idee!!
Sollten dann aber alle "Zielgruppen" berücksichtigt werden:

- Schüler (bis Matura | Abitur)
- Studenten
- (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer "Wenn es einfach ist, dann gut!"
- Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+ (Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe fällt)
- Adims Linux | Windows
- Einer von jeder DE-Liste
- (bitte weitere hinzufügen und löschen!!)

*_Wichtiger Hinweis (auch wenn offtopic)_*

Eingebundene Videos _müssen eingebettet laufen_
Meine Schule z.B. plant aof MS Office 2007 umzusteigen!!!!!!

> >
> > Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-))
> >     Irmhild
> >
> >
> > [1] http://wiki.documentfoundation.org/CommunityBylaws/de
> > [2]
> > http://wiki.documentfoundation.org/cgi_img_auth.php/a/a8/TDF_organisation_chart-0.1.png
> >
> >
>
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>
     
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Michael Münch Michael Münch
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

In reply to this post by Irmhild Rogalla
Hallo zusammen,

Am Freitag, den 13.05.2011, 05:47 +0200 schrieb Irmhild Rogalla:

> hi @ll,
>
> < Vorwarnung: etwas längere Mail und neue Idee >
>
> vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1]
> gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine
> Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle'
> Nutzervertretung vorschlagen!
>
> Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher
> möchte ich erst mal den Bedarf begründen.
> Anhand der Grafik [2] zur organisatorischen Struktur der TDF wird aus
> meiner Sicht unser derzeitiges Problem sehr schön deutlich:
>
> - Es gibt eine große (unbekannte) Gruppe von End-Usern (die
> wahrscheinlich auf der Grafik im Verhältnis noch viel zu klein
> gezeichnet ist).

Sehe ich keinen Unterschied zu anderen Projekten. Als ich beispielsweise
awesome als window manager benutzt habe wusste auch keiner von deren
Entwicklern davon und sie hätten mir wohl vollkommen zurecht den Vogel
gezeigt wenn ich ihnen erklärt hätte was ich von einem tiling window
manager erwarte.  

> - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community*
> bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu
> erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu
> kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch
> niemals mit ihnen in Kontakt kommen.
> [Anmerkung: ich meine wirkliche End-User, wie z.B. Sekretär/innen,
> Lehrer/innen, Student/innen, die LibO 'nur' nutzen; deren Admins z.B.
> sind hier nicht gemeint.]

Vermutlich wollen sie das auch gar nicht.

> - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende Beiträge
> geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die teilweise
> Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community Members.) Wenn
> man aber Community Member geworden ist, ist man schon kein typischer
> End-User mehr.
> [Anmerkung dazu: Ich finde, Leistungen/Beiträge als Grundlage für
> Membership grundsätzlich richtig, das will ich ausdrücklich nicht
> kritisieren]

IMHO der falsche Ansatz es sollte darum gehen maximal viele Leute dazu
zu bringen beizutragen und freie Software nicht mehr aus einer passiven
Konsumentenposition zu betrachten.

> - LibO (und auch schon früher) OOo unterscheidet sich von vielen (nicht
> allen) F/OSS-Projekten dadurch, dass sich das "Produkt" ausdrücklich an
> End-User richtet. D.h. die Entwickler++ sind nicht die (primäre)
> Zielgruppe sondern sie unterscheiden sich in wesentlichen(!) Merkmalen
> von der eigentlichen Zielgruppe.
> Darüber hinaus wird immer wieder - ich weiß es definitiv aus dem Bereich
> Design/UI - mangelnder Kontakt zu bzw. Wissen über die (wirklichen)
> Bedürfnisse der Nutzer beklagt.
>
> => Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für End-Nutzer
> angemessen, wie auch immer sich das formal in der Foundation und
> inhaltlich im Projekt verankern lässt.

Das Fedora Projekt hatte mal in Form ihrer Projektleiter Präsentationen
zu den Vorteilen einer auf Developer und Contributor fokussierten
Ausrichtung gesprochen. Finde da leider im Moment keine Aufzeichnung zu.
Kurz gefasst ging es um einen Pyramide User -> Contributor -> Developer
(die hatte glaube ich sogar noch mehr Unterteilungen) die nach oben hin
immer dünner wird. Aber das es trotzdem für das Projekt und auch die
Benutzer langfristig besser ist sich auf die Bedürfnisse der Minderheit
einzurichten weil ohne einen gesunden Anteil von Contributoren und
Entwicklern profitieren auch die Benutzer nicht.
Da sehe ich bei LibreOffice gerade in Hinblick auf die Releasepolitik
deutlich Fortschritte.
Was also wenn die Vertretung der Nutzer gegen feste Releasezyklen mit
nicht optimalen x.y.0 Versionen sind? Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten
a) Diese Vertretung hat Einfluss. Halte ich für ungünstig.
b) Sie kann sowieso nichts beeinflussen, dann ist sie überflüssig.

> Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen
> Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein Projekt,
> das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt.
>
> Was meint ihr dazu?

Klingt eher nach Pseudo-Mitbestimmung.
Während ich das AB ja noch irgendwie im Sinne von Fundraising als
Gegenleistung verstehen kann wird mit einem Endnutzer-Beirat ja nur
Hoffnung geweckt die nicht erfüllbar ist.

Denn worauf beziehen sich typische Erwartungen von Anwendern? Mir fällt
da als erstes eine Priorisierung von Feature Requests ein. Nur was soll
das Ergebnis sein, wenn diese Vertretung zum Beispiel beschliesst eine
Projektmanagementsoftware in LibreOffice zu integrieren? Damit ist noch
keine Codezeile geschrieben und wenn weder die Firmen die Entwickler
direkt stellen noch die Entwickler in Ihrer Freizeit bisher Lust daran
hatten es zu integrieren wird sich das wohl auch nicht ändern, egal was
die Nutzer meinen. Und ob sich die Nutzer dadurch ernst genommen fühlen?

Und was soll man diesem Vertretungsgremium dann nach einem Jahr sagen
wenn sie nachfragen warum keine ihrer Anregungen auch nicht im Bereich
Marketing/Design/... umgesetzt wurde? Dass man ja eigentlich
meritokratisch vorgeht?

Ganz nebenbei sehe ich auch die Gefahr, dass diese Anspruchshaltung,
dass ein freies Softwareprojekt sich nach einer gefühlten Mehrheit der
(potentiellen) Benutzer richten muss (siehe KDE4/Gnome3 Diskussionen)
dadurch nur verstärkt wird.

Ich meine Michael Meeks in Berlin auch so ähnlich verstanden zu haben,
in Bezug auf das Melden von Bugs und die Erwartung, dass sich auch
jemand darum kümmern muss, will ihm da jetzt aber nichts in die Schuhe
schieben.

Gruß,
Michael


--
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Irmhild Rogalla Irmhild Rogalla
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

Hallo Michael, @ll,

Am 13.05.2011 20:43, schrieb Michael Münch:
> Hallo zusammen,
>
> Am Freitag, den 13.05.2011, 05:47 +0200 schrieb Irmhild Rogalla:
>> hi @ll,
>>

[...]


> Klingt eher nach Pseudo-Mitbestimmung.
> Während ich das AB ja noch irgendwie im Sinne von Fundraising als
> Gegenleistung verstehen kann wird mit einem Endnutzer-Beirat ja nur
> Hoffnung geweckt die nicht erfüllbar ist.

Wieso?

> Denn worauf beziehen sich typische Erwartungen von Anwendern? Mir fällt
> da als erstes eine Priorisierung von Feature Requests ein.

Auch hier wieder: wieso?
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die meisten End(!)-Nutzer/innen,
die ich kenne bzw. mir hier vorstelle, überhaupt etwas über
Feature-Requests wissen ...

>
> Und was soll man diesem Vertretungsgremium dann nach einem Jahr sagen
> wenn sie nachfragen warum keine ihrer Anregungen auch nicht im Bereich
> Marketing/Design/... umgesetzt wurde? Dass man ja eigentlich
> meritokratisch vorgeht?

Ob so etwas passiert, hängt aber doch ganz stark von den Aufgaben,
Zuständigkeiten und dem Umgang mit bzw. der Einbindung des
Nutzergremiums in die Arbeit im Projekt ab. Ich stelle mir keineswegs
vor, dass die Nutzervertretung im quasi "luftleeren" Raum agiert und
einfach ihre Wünsche äußert. Wir müssten schon eine realistische und
konkrete Form der Einbindung finden - sonst würde es wirklich eine
Pseudo-Mitbestimmung.
Übrigens: Zwischen "Vertretung" und "Mitbestimmung" gibt es aus meiner
Sicht deutliche Unterschiede. Wie die Mitwirkung (noch ein dritter
Ausdruck) eines End-User-Gremiums gestaltet wird, ist aber derzeit noch
völlig offen.

> Ganz nebenbei sehe ich auch die Gefahr, dass diese Anspruchshaltung,
> dass ein freies Softwareprojekt sich nach einer gefühlten Mehrheit der
> (potentiellen) Benutzer richten muss (siehe KDE4/Gnome3 Diskussionen)
> dadurch nur verstärkt wird.

Das sind aber verschiedene Punkte:
a) Frage: Wonach sollte sich Deiner Meinung nach denn ein freies
Software-Projekt, das ausdrücklich - wie LibO - eine SW für End-Nutzer
(die keine Entwickler, Admins etc. sind) entwickelt, sonst richten, wenn
nicht nach den Bedürfnissen der Nutzer dieser SW?

b) Es geht mir ja gerade darum, endlich mal von den "gefühlten" oder
"hypothetischen" Benutzer wegzukommen. M.E. ist dies nur dadurch
möglich, dass irgendeine (noch zu gestaltende!) Art von Kommunikation
(oder eben Vertretung/Mitwirkung/Mitbestimmung, vgl. o.) nicht nur
stattfindet, sondern auch formalisiert bzw. institutionalisiert wird,
damit sie auch gehört wird.

c) "Anspruchshaltung" - das zieht sich so ein bisschen durch Deine ganze
Stellungnahme durch. Sicher sind F/OSS-Projekte dringend auf
Mitwirkung/Mitgestaltung angewiesen.
Aber ist es nicht an der Zeit, zumindest bei Projekten, die sich an
End-Nutzer richten (sorry für die Wiederholung, aber Unterschied ist
wichtig), die Möglichkeiten der Beteiligung und damit auch die Formen
der Beteiligung auszuweiten?
LibO bzw. auch früher OOo ist damit ja schon recht weit gekommen (was
manche beklagen, nach dem Motto: das Projekt hätte nur QA, Übersetzer,
Marketing, ... aber keine Entwickler), aber ganz generell gilt doch: die
Gruppe der Entwickler wird - aufgrund der benötigten Fähigkeiten - immer
beschränkt bleiben. Die Gruppe der Nutzer (die - zumindest prinzipiell -
auf vielfältige Weise beitragen könnte) ist potentiell unendlich groß
;-) Und wenn wir immer nur deren Anspruchshaltung beklagen, wird sich
daran nie etwas ändern ...

Viele Grüße und einen schönen Tag
        Irmhild


--
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Michael Münch Michael Münch
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

Hallo Irmhild, *,

Am Samstag, den 14.05.2011, 08:56 +0200 schrieb Irmhild Rogalla:

> Hallo Michael, @ll,
>
> Am 13.05.2011 20:43, schrieb Michael Münch:
> > Hallo zusammen,
> >
> > Am Freitag, den 13.05.2011, 05:47 +0200 schrieb Irmhild Rogalla:
> >> hi @ll,
> >>
>
> [...]
>
>
> > Klingt eher nach Pseudo-Mitbestimmung.
> > Während ich das AB ja noch irgendwie im Sinne von Fundraising als
> > Gegenleistung verstehen kann wird mit einem Endnutzer-Beirat ja nur
> > Hoffnung geweckt die nicht erfüllbar ist.
>
> Wieso?

ist natürlich nur eine Vermutung da ich meine Glaskugel gerade nicht
dabei habe. Hoffe aber im weiteren Verlauf wird es klarer.

> > Denn worauf beziehen sich typische Erwartungen von Anwendern? Mir fällt
> > da als erstes eine Priorisierung von Feature Requests ein.
>
> Auch hier wieder: wieso?
> Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die meisten End(!)-Nutzer/innen,
> die ich kenne bzw. mir hier vorstelle, überhaupt etwas über
> Feature-Requests wissen ...

Sie würden es vermutlich nicht so nennen, aber soetwas wie "wichtiger
ist erst einmal Makro Unterstützung von Excel" oder das beliebte
"LibreOffice sollte auch einen Mailclient haben" sind doch tatsächlich
Wünsche ob und wenn ja welche zusätzlichen Funktionen als erstes
realisiert werden sollen.

> >
> > Und was soll man diesem Vertretungsgremium dann nach einem Jahr sagen
> > wenn sie nachfragen warum keine ihrer Anregungen auch nicht im Bereich
> > Marketing/Design/... umgesetzt wurde? Dass man ja eigentlich
> > meritokratisch vorgeht?
>
> Ob so etwas passiert, hängt aber doch ganz stark von den Aufgaben,
> Zuständigkeiten und dem Umgang mit bzw. der Einbindung des
> Nutzergremiums in die Arbeit im Projekt ab.

Das ist gerade der Punkt der mich irritiert. Ich sehe keinerlei
Ausgestaltung die das grundlegende Prinzip, dass am Ende jemand die
Arbeit machen muss aushebeln kann. Interessanter wäre doch eher ob man
eine Art Selbstverpflichtung schaffen könnte/sollte wo sich die Aktiven
verpflichten so einem Gremium Einfluss zu gewähren.

Die einzige Idee die mir spontan kommen würde wäre von Seiten TDF Leute
einzustellen die die Wünsche dieses Gremiums abarbeitet. Das würde aber
mMn noch ganz andere Probleme aufreissen.

> Ich stelle mir keineswegs
> vor, dass die Nutzervertretung im quasi "luftleeren" Raum agiert und
> einfach ihre Wünsche äußert. Wir müssten schon eine realistische und
> konkrete Form der Einbindung finden - sonst würde es wirklich eine
> Pseudo-Mitbestimmung.
> Übrigens: Zwischen "Vertretung" und "Mitbestimmung" gibt es aus meiner
> Sicht deutliche Unterschiede. Wie die Mitwirkung (noch ein dritter
> Ausdruck) eines End-User-Gremiums gestaltet wird, ist aber derzeit noch
> völlig offen.

Oder einen Schritt zurück, warum überhaupt. Auch ohne Entwickler zu
sein, kann man doch in diesem wie allen offenen Projekten mitwirken.

> > Ganz nebenbei sehe ich auch die Gefahr, dass diese Anspruchshaltung,
> > dass ein freies Softwareprojekt sich nach einer gefühlten Mehrheit der
> > (potentiellen) Benutzer richten muss (siehe KDE4/Gnome3 Diskussionen)
> > dadurch nur verstärkt wird.
>
> Das sind aber verschiedene Punkte:
> a) Frage: Wonach sollte sich Deiner Meinung nach denn ein freies
> Software-Projekt, das ausdrücklich - wie LibO - eine SW für End-Nutzer
> (die keine Entwickler, Admins etc. sind) entwickelt, sonst richten, wenn
> nicht nach den Bedürfnissen der Nutzer dieser SW?

Nach den Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den
Vorstellungen derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen. Anders
kann ich es mir nun wirklich nicht vorstellen.

Und das müsste viel mehr kommuniziert werden. Es gibt genügend
Beschwerden, dass es gemeldete Bugs im Bugtracker für >2 Jahre gibt die
nicht gefixt werden.

> b) Es geht mir ja gerade darum, endlich mal von den "gefühlten" oder
> "hypothetischen" Benutzer wegzukommen. M.E. ist dies nur dadurch
> möglich, dass irgendeine (noch zu gestaltende!) Art von Kommunikation
> (oder eben Vertretung/Mitwirkung/Mitbestimmung, vgl. o.) nicht nur
> stattfindet, sondern auch formalisiert bzw. institutionalisiert wird,
> damit sie auch gehört wird.

Aber das ist doch gerade der Punkt, es findet tatsächlich statt. Wenn es
einen Bugreport oder eine E-Mail gibt die etwas anspricht was technisch
sinnvoll und machbar ist, wird es gemacht werden. Wo ist da der Mehrwert
durch eine Institutionalisierung ausser bürokratischem Overhead. Und vor
allem warum sollten diejenigen die zum Beispiel den Bug bewusst 4 Jahre
lang liegengelassen haben auf einmal durch ein wie auch immer geartetes
Gremium das ändern.

Und ganz nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt
keine der Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen.

> c) "Anspruchshaltung" - das zieht sich so ein bisschen durch Deine ganze
> Stellungnahme durch. Sicher sind F/OSS-Projekte dringend auf
> Mitwirkung/Mitgestaltung angewiesen.

Wenn man sich die 4 Freiheiten ansieht ist es sogar der Kern der ganzen
Geschichte.

> Aber ist es nicht an der Zeit, zumindest bei Projekten, die sich an
> End-Nutzer richten (sorry für die Wiederholung, aber Unterschied ist
> wichtig), die Möglichkeiten der Beteiligung und damit auch die Formen
> der Beteiligung auszuweiten?

Die Möglichkeiten der Beteiligung kann man irgendwann nicht mehr
steigern. Und auch der Vorschlag einer Vertretung macht das ja gerade
nicht. Man schiebt sozusagen nur eine weitere Proxyschicht dazwischen.

> LibO bzw. auch früher OOo ist damit ja schon recht weit gekommen (was
> manche beklagen, nach dem Motto: das Projekt hätte nur QA, Übersetzer,
> Marketing, ... aber keine Entwickler), aber ganz generell gilt doch: die
> Gruppe der Entwickler wird - aufgrund der benötigten Fähigkeiten - immer
> beschränkt bleiben. Die Gruppe der Nutzer (die - zumindest prinzipiell -
> auf vielfältige Weise beitragen könnte) ist potentiell unendlich groß
> ;-) Und wenn wir immer nur deren Anspruchshaltung beklagen, wird sich
> daran nie etwas ändern ...

Nunja, deswegen gibt es ja zwischen Entwickler und Nutzer noch weitere
Zwischenschritte.

Das merkwürdige ist doch, sobald jemand sich im Rahmen dieser
Nutzervertretung beteiligt ist er Teil der Community und man ist genau
da wo man auch jetzt schon ist. Daher sollte die Frage doch nicht sein
welche neuen bürokratischen Formen man etablieren kann, sondern wie man
die Leute dazu bringt beizutragen.

Von daher beasiert meine Skepsis gerade auf dem unglaublichem Aufwand
soetwas zu planen, entwickeln und aufzubauen und dem geringen bis gar
nicht vorhandenen Vorteil.

Gruß,
Michael


> Viele Grüße und einen schönen Tag
> Irmhild
>
>



--
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Stefan Weigel Stefan Weigel
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

Hallo,

Am 14.05.2011 10:30, schrieb Michael Münch:

>> a) Frage: Wonach sollte sich Deiner Meinung nach denn ein freies
>> Software-Projekt, das ausdrücklich - wie LibO - eine SW für End-Nutzer
>> (die keine Entwickler, Admins etc. sind) entwickelt, sonst richten, wenn
>> nicht nach den Bedürfnissen der Nutzer dieser SW?

> Nach den Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den
> Vorstellungen derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen. Anders
> kann ich es mir nun wirklich nicht vorstellen.

Wir sind halt kein (!) Ameisenhaufen [1]. Wer hier mitmacht, tut es
aus seiner eigenen, höchst persönlichen Motivation heraus. Und die
ist bei jedem eine Andere. Das Ziel des einzelnen Mitwirkenden kann
zwar, muss aber überhaupt nicht sein, dass man ein Produkt
herstellt, das möglichst vielen Endanwendern Nutzen und Freude
bringt. Auf die Frage, wie stark sich das Projekt an den
Bedürfnissen der Nutzer orientiert und ob es das mehr oder weniger
tun sollte, ist für mich daher gar nicht so leicht zu beantworten.

Gruß

Stefan

[1] Warum das Projekt kein Ameisenhaufen ist:
http://stefan-weigel.de/?ID=112 :-D

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LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir!

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bedipp bedipp
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Re:=?UTF-8?B?IFs=?=de-discuss=?UTF-8?B?XSA=?=Nutzervertretung=?UTF-8?B?IA==?=im=?UTF-8?B?IA==?=Rahmen=?UTF-8?B?IA==?=der=?UTF-8?B?IA==?=TDF

In reply to this post by Irmhild Rogalla
Hallo Irmhild, alle,
nur ganz kurz (das Terminal hier am Kongress erlaubt keine Zeilenumbrüche...)

Deine Gedanken zur stärkeren Mitsprache der Anwender sind richtig und gut.

Das ist einer der wesentlichen Punkte von "User Experience" (UX):

Sprachrohr für die Masse der Endanwender zu sein.

Porofessionelle UX macht das über Anwenderbefragungen, Erfahrungen aus
anderen Projekten, Rückmeldungen und andere Tools.
 
Wichtig ist der Kontakt zu den Entwicklern sowie eine gemeinsame Sprache,
um auch von diesen verstanden zu werden.

Für Bug-Reports soll das Keyword "UX" eingeführt werden, für das ESC
brauchen wir noch einen UX-Vertreter (zumindest für die Zeit, in der  
Christoph sich stärker auf sein wachsendes familiäres Projekt konzentriert).
 
Letztendlich geht es darum, die Wichtigkeit bestimmter Punkte für den
Endanwender bei den Programmierern so präsent zu machen, dass
diese auch Interesse an deren Umsetzung haben. Das geht aber (wie
alles in einem Freiwilligen-Projekt) nicht mit Zwang oder Blockade von
möglicherweise suboptimal umgesetzten Code-Beiträgen, sondern
ausschließlich durch Überzeugung.

Und dazu sind valide Daten notwendig, die erhoben und ausgewertet werden
müssen. Ein einfaches Voting für Feature-Requests ist hier genauso wenig
ausreichend wie die Meinung von Anwenderbetreuern und Schulungsreferenten.

Aber beides ist notwendig und muss in unsere Arbeit mit einbezogen werden.
 
Wir sind immer noch dabei, die notwendigen Strukturen im Design-Team
zu schaffen, aber unsere Zeit ist beschränkt...
 
Wer sich also einbringen möchte, ist herzlich eingeladen, sich auf der Design-Liste
einzuschreiben und die Arbeit mit anzugehen...
 
Herzlichen Gruß
Bernhard




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André Schnabel André Schnabel
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

In reply to this post by Irmhild Rogalla
Hallo Irmhild, *

es wurde ja shcon einiges dazu diskutiert .. mal noch meine Ideen dazu ...

Am 13.05.2011 05:47, schrieb Irmhild Rogalla:
>
> vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1]
> gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine
> Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle'
> Nutzervertretung vorschlagen!
....
>
> - Einen Teil dieser User können wir zu Recht als End-User-*Community*
> bezeichnen, da sie sich in irgendeiner Form (User-List, Foren, ...) zu
> erkennen geben und wir die Möglichkeit haben, mit ihnen zu
> kommunizieren. Viele End-User kennen wir aber nicht und werden auch
> niemals mit ihnen in Kontakt kommen.

Na ja, da haben wir aber schon eines der Grundprobleme: wie soll eine
Endbenutzervertretun aussehen, wenn wir diese nichtmal kennen? Eine
direkte Vertretung kann es nicht sein, sie muss indirekt sein. D.h.
jemand, der mit vielen Endnutzern in (mehr oder weniger) engem Kontakt
steht, muss diese vertreten - was wiederum einigen Arbeitsaufwand bedeutet.
>
> - Community Member kann man nur werden, wenn man entsprechende
> Beiträge geleistet hat. (Auf der Grafik gekennzeichnet durch die
> teilweise Durchlässigkeit zwischen End-User-Community und Community
> Members.) Wenn man aber Community Member geworden ist, ist man schon
> kein typischer End-User mehr.

Wie oben geschrieben - der "typische End-User" wird kaum an einer
direkten Vertreung interessiert sein (falls ihm überhaupt bekannt ist,
dass es sowas gibt).  Die Probleme und Wünsche der "typischen End-User"
aufzunehmen, zu bewerten, zu strukturieren und zu kanaliseren *ist* aber
ein Beitrag zum gelingen unseres Projektes. Jemand, der soetwas tut, hat
aufgrund der Tätigkeit (sei das nun regelmäßige Hilfe auf den
Mailinglisten, Arbeit im UX-Team, möglicherweise Analysen von
Nutzerverhalten oder -wünschem) volles Anrecht, Mitglied innerhalb der
TDF zu werden und sollte dieses auch einfordern (einige haben das
erfreulicherweiße schon getan).
Diese Mitglieder können *und sollen* die Belange des "typischen
End-Users" vertreten. Das können sie im BoD oder auch im ESC. Der
einzige Grund, warum aus dieser Kategorie noch niemand im ESC sitzt ist,
dass wir noch niemanden qualifizierten aus dem UX oder Design-Team
haben, der die Zeit und die Fähigkeit hat, den Posten zu übernehmen.

> => Deswegen finde ich ein offizielles Vertretungsgremium für
> End-Nutzer angemessen, wie auch immer sich das formal in der
> Foundation und inhaltlich im Projekt verankern lässt.

Wie gesagt - diese Möglichkeit gibt es bereits ohne dass wir ein
gesondertes Gremium bräuchten. Es braucht nur engagierte Leute, die
diese auch konsequent nutzen :)  Dummerweise sehe ich bei vielen
Helfern, die sich um die Endanwender kümmern häufig die zu große
Bescheidenheit "aber meine Beiträge sind doch nicht so wichtig". Falsch:
diese *sind* wichtig, man sollte stolz darauf sein, soetwas zu leisten
und man sollte dementsprechend auch die Rechte eigenverantwortlich
einfordern.

Eine Platform, um die entsprechenden Aktivitäten zu bündeln wäre wie von
Bernhard bereits erwähnt das UX-Team.

Gruß,

André



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Irmhild Rogalla Irmhild Rogalla
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

In reply to this post by Michael Münch
Hallo @ll,

vielen Dank für die bisherigen Beiträge - positiver wie kritischer Art -
zu meinem Vorschlag.

Da diese Beiträge sehr vielfältig sind, versuche ich mal, Entscheidendes
zusammenzufassen und noch ein bisschen für meine Idee zu werben ;-)

< letztlich sehr lang geworden, wer mag, kann die Zusammenfassung
überspringen -> vgl. u.: "Fazit" >

Aus meiner Sicht gibt es im wesentlichen drei Punkte, die bisher
diskutiert wurden:

1. Wer sind die End-Nutzer? Wie sind sie erreichbar (sind sie es
überhaupt)? Was können sie (nicht)?

2. Wer vertritt die End-Nutzer? Ist das überhaupt möglich, sinnvoll,
notwendig? Welche Rolle haben oder hätten sie? Wie ginge das mit der
Organisation und Arbeit einer solchen Vertretung?

3. Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? Wie
könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den
Entwicklern, gestaltet werden?


zu 1. Wer sind die End-Nutzer? usw.:

Florian R. schrieb, dass "alle Zielgruppen" berücksichtigt werden
sollten, darunter auch
- Schüler (bis Matura | Abitur)
- Studenten
- (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer "Wenn es
einfach ist, dann gut!"
- Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+
(Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe
fällt)
- ...

Durch diese Liste (die ja beliebig erweiterbar wäre) werden natürlich
Probleme einer potentiellen Nutzervertretung offensichtlich, die
ebenfalls schon angesprochen wurden:
- Sind (diese) End-Nutzer überhaupt erreichbar/ansprechbar? ("Und ganz
nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt keine der
Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen." Michael M.)
- Würden sie sich einer Mitwirkung nicht verweigern ("Konsumhaltung")
oder ihr mit Unverständnis begegnen?
- Können (solche) Nutzer überhaupt sinnvolle Beiträge leisten?

zu 2.:  Wer vertritt die End-Nutzer? usw.

Abgesehen von der prinzipiellen Frage, welche Rolle die Wahrnehmung und
Beachtung von End-Nutzern für ein F/OSS-Projekt überhaupt spielt (vgl.
unten), gab es mehrere Stellungnahmen (Bernhard, André, teilweise auch
Michael M.(?)) die für eine indirekte Vertretung der Endnutzer plädieren
bzw. diese bereits sehen, wenn auch nicht mit hinreichendem Nachdruck.
Der Ort dafür ist dann insbesondere das UX-Team und die geeigneten
Personen kämen aus diesem Team und/oder aus der Gruppe der
User-Betreuer/innen.
Gegen ein eigenes Gremium spricht auch der Aufwand und die Gefahr eines
"bürokratischen Monsters".

Zudem gibt es ein prinzipielles Problem: Verliert jemand, der über die
Fähigkeit verfügt, End-Nutzer/innen zu vertreten und ihre Sicht
gegenüber Entwicklern zu kommunizieren, nicht automatisch die
Eigenschaft "typischer Nutzer/in"? ("Das merkwürdige ist doch, sobald
jemand sich im Rahmen dieser Nutzervertretung beteiligt ist er Teil der
Community und man ist genau da wo man auch jetzt schon ist." Michael M.;
in der Tendenz ähnlich auch Bernhard und André)

zu 3.: Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen?
Wie könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den
Entwicklern, gestaltet werden? usw.

Ich fang' mal mit der zweiten Frage an, da hier die Positionen sehr weit
auseinander gehen. Die Extrempunkte sind: Bedürfnisse der (End)-Nutzer
sind wenn nicht entscheidend so doch sehr wichtig (explizit von mir
selbst so vertreten ;-)) bis zu: Was im Projekt tatsächlich passiert,
entscheiden die Entwickler (als diejenigen, die die Arbeit machen: "Das
ist gerade der Punkt der mich irritiert. Ich sehe keinerlei
Ausgestaltung die das grundlegende Prinzip, dass am Ende jemand die
Arbeit machen muss aushebeln kann." Michael) oder diejenigen, die die
Entwickler bezahlen (Das Projekt soll sich/kann sich nicht nach den
Vorstellen der Nutzer richten sondern richtet sich "Nach den
Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den Vorstellungen
derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen." Michael M.).
Dazwischen gibt es einiges, wobei es im wesentlichen um das
Sichtbarmachen und Kommunizieren der Anwenderbedürfnisse geht.

Stefan W. hält die Frage offen: "Das Ziel des einzelnen Mitwirkenden
kann zwar, muss aber überhaupt nicht sein, dass man ein Produkt
herstellt, das möglichst vielen Endanwendern Nutzen und Freude bringt.
Auf die Frage, wie stark sich das Projekt an den Bedürfnissen der Nutzer
orientiert und ob es das mehr oder weniger tun sollte, ist für mich
daher gar nicht so leicht zu beantworten." und verweist damit wieder auf
den Kontext F/OSS-Projekt.

Zur Frage der Inhalte der Mitwirkung wurden allgemein das genannt, was
im UX-Team eine Rolle spielt/spielen könnte ("Letztendlich geht es
darum, die Wichtigkeit bestimmter Punkte für den Endanwender bei den
Programmierern so präsent zu machen, dass diese auch Interesse an deren
Umsetzung haben." Bernhard), außerdem
- "Probleme und Wünsche der "typischen End-User"" (André)
- Feature-Requests, darunter "Makro-Unterstützung von Excel" und "ein
eigener Mail-Client"
- (seit Jahren offene) Bug-Reports

Soweit erstmal die Zusammenfassung - ich hoffe, ich habe niemanden
übersehen und keinen wichtigen Punkt ausgelassen.

Fazit:
Nun: noch gebe ich nicht auf - allerdings sehe ich, dass die Form(en)
der End-NutzerInnen-Vertretung der weitere Diskussion bedarf.

Wichtig: Selbstverständlich müssen Aufwand und Ertrag in einem wirklich
angemessenen Verhältnis stehen und jeder bürokratische Overhead
vermieden werden, dass können wir uns wirklich nicht leisten. Zudem:
Selbstverständlich bin ich selbst bereit mich in diesem Bereich - über
das Schreiben langer Mails hinaus ;-) - zu engagieren. Mir ist aber
trotz einschlägiger Andeutung immer noch nicht klar, was in dieser
Hinsicht sinnvoll und zielführend ist/sein könnte.
[NB @Bernhard: Ich lesen schon seit längerem die Design-Liste mit. (Und
ich weiß auch, dass UX Christoph ein entscheidendes Anliegen ist.)
Zugegeben: vieles auf der Liste überfliege ich nur, manches lese ich gar
nicht. Auch ist mir nicht wirklich klar, was hier wichtig ist und was
sich an Wichtigem vielleicht auf der Liste nicht widerspiegelt. Mein
Eindruck ist allerdings, dass UX so gut wie keine Rolle spielt,
diskutiert (und bearbeitet?) werden Design-Themen im engeren Sinne.]

Ein weiterer Punkt: Offensichtlich verweist das Thema "Berücksichtigung
von (End)-Nutzer-Bedürfnissen" bei F/OSS-Projekten auf prinzipielle
Fragen oder gar Schwierigkeiten. Ich weiß, dass es (viele?) Entwickler
gibt, die bei F/OSS-Projekten gerade deswegen mitmachen, weil sie in
Bezug auf das "was" und "wie" dessen, was sie entwickeln/programmieren
ihren eigenen Vorstellung folgen können. Ich weiß auch, dass LibO (oder
auch OOo) noch ein paar zusätzliche Besonderheiten/Schwierigkeiten
aufweisen, wie Herkunft aus closed source, schiere Größe des Programms
wie des Projekts, ausgeprägte "Konkurrenz" zu ähnlichen, auch
kommerziellen, Programmen etc.
Als Extremposition könnte man hier formulieren: F/OSS-Programme, die
sich an End-Nutzer richten, sind unmöglich (oder sie erfordern mündige
Anwender, die (zumindest potentiell) bereit und in der Lage sind,
Beiträge zu leisten, die sie für die Aufnahme in die Community
qualifizieren - das sind aber größtenteils nicht die End-Nutzer, die in
dieser Diskussion gemeint sind).

Gerade deswegen und mit Blick auf die neue Konkurrenz (z.B. Dienste wie
google docs oder neue Endgeräte) scheinen mir neue Wege angesagt, die
sich sicher nicht auf "Votings über Feature-Requests" beschränken
können. Ich denke da eher an Formen der Partizipation und Kommunikation,
in der beide 'Seiten', Entwickler wie Nutzer, eine aktive (im Idealfall:
gleichberechtigte) Rolle spielen. Gegenseitiges Verständnis und
"Überzeugung" sind hier die entscheidenden Stichworte.
Allerdings scheint auch mir selbst das gerade, nach allem was
geschrieben und diskutiert wurde, sehr idealistisch ;-) Zumal es eine
Änderung der Prinzipien bedeutet, ist also ein langfristiges Ding ...

Thematisch/inhaltlich denke ich da auch eher an die langfristige
Ausrichtung und grundlegende Entscheidungen, und weniger an die täglich
Arbeit. Deswegen wollte/will ich ja auch eine Vertretung/Repräsentation
in der TDF.
Vielleicht hilft ja eine Metapher: In der Frühzeit des Automobils musste
jeder Autofahrer auch mehr oder minder Automechaniker sein, das war
sogar Bestandteil der Führerscheinprüfung. Dann gab es eine lange Zeit,
in der Autos immer "nutzerfreundlicher" wurden. Mittlerweile kann
praktisch jede/r Autofahren (lernen) und nur noch die wenigsten
verstehen, was dabei vor sich geht (oftmals werden auch in der Werkstatt
nur noch Module gemäß Computerdiagnose ausgetauscht - ob das wirklich
nutzerfreundlich ist, steht auf einem anderen Blatt ;-)).
Aber: In Bezug auf SW befinden wir uns aus meiner Sicht derzeit mehr
oder minder am Ende der Zeit des Autofahrer=Automechaniker-Daseins.
Deswegen scheint mir das "wie" des nutzerfreundlicher Werdens ganz
entscheidend (oder alternativ die Entscheidung, dass sich LO nur an
bestimmte Zielgruppen richtet).

Dies nochmal als Diskussionsbeitrag.

Viele Grüße
        Irmhild



--
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bedipp bedipp
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

Hi Irmhild, *

nur kurz zu Deiner NB:

Irmhild Rogalla schrieb:
>
> [...] [NB @Bernhard: Ich lesen schon seit längerem die Design-Liste
> mit.

Stimmt - sorry, dass ich das nicht mehr im Kopf hatte...

> (Und ich weiß auch, dass UX Christoph ein entscheidendes Anliegen
> ist.)

... Und das ist noch kräftig untertrieben ;-)

> Auch ist mir nicht wirklich klar, was hier
> wichtig ist und was sich an Wichtigem vielleicht auf der Liste nicht
> widerspiegelt.

Wir sind dabei, die Strukturierung des Teams (und des Wikis) zu
optimieren - leider fehlt uns mal wieder die Zeit und Leute ;-)

> Mein Eindruck ist allerdings, dass UX so gut wie keine
> Rolle spielt,

Dieser Eindruck ist falsch.

Gerade jetzt laufen zwei UX threads ("Usability comes from stability"
und "First Post - members particularly interested in Usability"), die
Whiteboard area im Wiki wird ausgebaut und so weiter.

User-Befragungen und Surveys werden sicherlich noch kommen, aber
brauchen sowohl Zeit als auch engagierte Bearbeiter.

Aber ich werde (wenn ich dazu komme) anregen, wieder die Tags [UX] und
[VI] für "User Experience" und "Visual Identity" zu verwenden, um die
unterschiedlichen Bereiche von Design klarer zu markieren.

> diskutiert (und bearbeitet?) werden Design-Themen im
> engeren Sinne.

Auch diese sind derzeit noch "etwas" hinter meinen Erwartungen zurück ;-)

Aber die Liste ist für beide Bereiche gedacht und sie werden auch dort
bearbeitet.

Herzlichen Gruß

Bernhard

--
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Friedrich Strohmaier Friedrich Strohmaier
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

In reply to this post by Irmhild Rogalla
Hi Irmhild, *,

bin bisschen spät dran, möchte aber trotzdem noch paar Gedanken
loswerden..

Irmhild Rogalla schrieb:

> vor einiger Zeit hatte Flo um Korrekturlesen der deutschen Bylaws [1]
> gebeten. Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass wir bisher keine
> Nutzervertretung haben. Ich möchte daher eine solche 'offizielle'
> Nutzervertretung vorschlagen!

Über allein den Verwaltungsaufwand eines solchen Gremiums als auch über
die Sinnhaftigkeit von mehr Bürokratie wurde ja schon einiges
geschrieben. Meine Gedanken beim ersten Lesen gingen eher eine Stufe
tiefer: Was ist der wahre Auslöser für diesen Vorschlag, was dessen
erhoffte Wirkung und welche anderen Wege gäbe es diese zu erzielen?

Da die beschriebene Zielgruppe sich ja genau dadurch definiert, dass sie
*nicht* organisiert ist, sind meine Fragen eher:
1. Was wollen wir vom gemeinen Enduser haben?
2. Was will der gemeine Enduser von uns haben?

Man merkt es: diese zwei Fragen bilden quasi eine Endlosschleife:
Wir wollen wissen, was er von uns haben will. :o))

Dass der Aufbau eines Gremiums mit Machtbefugnissen notwendig ist, sehe
ich durch den Erfolg von OpenOffice.org widerlegt. Die
Download/Userzahlen zeugten keinesfalls von einem kümmerlichen
Usergrundstock.

Die oben genannten Fragen setzen sich in meinen Hirngespinnsten
folgendermaßen fort:
Ich sortiere mal von Priorität auf Ablauflogik.

2. Was will der gemeine Enuser von uns haben?
Antworten auf diese Fragen gewinnen wir, wenn es uns gelingt, ihm einen
Schlauch anzuschließen, wenn von seiner Seite "Dampf in den Kessel"
kommt, z.B. wenn er feststellt dass ihm etwas fehlt.

Wenn wir es schaffen, dass er auf eine einfache naheliegende Weise
"Dampf ablassen" kann - um im Bild zu bleiben - und wenn wir es dazuhin
schaffen, dass er *verfolgen* kann, dass und wie seine Einlassung
behandelt wird, sind wir auch Antworten zu Frage 1. auf der Spur - neben
vielen anderen wünschenswerten Effekten, wie z.B. der Gewinnung neuer
Aktiver.

> Derzeit habe ich nur vage Ideen, wie dies konkret aussehen kann. Daher
> möchte ich erst mal den Bedarf begründen.

Oben mein Versuch dazu.

[..]

> Darüber hinaus denke ich, dass ein solches Gremium eine sehr großen
> Verbreitungs- und Marketing-Nutzen haben könnte. Wir wären ein
> Projekt, das seine End(!)-Nutzer nachweislich wahr- und ernst nimmt.

Auch hierzu mein Versuch, die Taschenlampe aus anderer Richtung
draufzuhalten.

> Was meint ihr dazu?

> Viele Grüße und einen schönen Freitag (13.! ;-))
> Irmhild

Alles gut gegangen ;o))


Gruß
--
Friedrich
Libreoffice-Box (http://libreofficebox.org/)
.. und nicht vergessen: Flüster's den Listen! :o))
Schöne Grüße von der Sonnenalb


--
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Christoph Noack Christoph Noack
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

In reply to this post by Irmhild Rogalla
Hallo Leute,

ein Thread, der bereits mehrere Wochen alt ist ... und dennoch möchte
ich diesen aufgrund seiner Wichtigkeit und aktueller Ereignisse noch
einmal kommentieren. Ich gebe zu, dass ich bereits vier Anläufe für eine
Antwort genommen habe ... und jeweils wurde eine unheimlich lange Mail
für den Ordner "Entwurf" geboren.

Mit Version #5 versuche ich eine (naja) Kurzfassung: Alle bisher
gemachten Aussagen (siehe unten, schön zusammengefasst durch Irmhild -
Danke!) zu Sinn, Vor-/Nachteilen und Sorgen haben ihre Berechtigung. Je
nach Sichtweise ...

Jetzt aber das "aber", denn: Im Endeffekt "lebt" ein solch großes
Projekt wie "LibreOffice" von Anwendern, selbst wenn diese von unserem
Vorgehen und unseren Grundsätzen nichts (oder wenig) wissen. Für einen
großen Teil zählt meist nur das Endergebnis - egal wie es realisiert
wurde.

Für uns gilt also: Wenn Anwenderinteressen unberücksichtigt sind, dann
fehlt die Verbreitung der Software, es gibt nur geringe finanzielle
Unterstützung und keine Teilnahme von Firmen am Projekt (ob diese nun
mit-entwickeln oder nur andere Software-Systeme anbinden). Bei einer
solch komplexen Software wie der unsrigen unerlässlich (meine Meinung).

Alles "ist gut", wenn die Community-Mitglieder im Projekt möglichst
ähnliche Wünsche und Ideen im Vergleich zu "puren Anwendern" haben -
dann deckt man diese automatisch mit ab. Nur, ist dem so? Gilt dies für
einen Großteil unserer Anwender? Wer sind diese Anwender? Wie konsequent
setzen wir deren Wünsche um? Verpassen wir etwas sehr wichtiges?

Aus meiner Sicht gibt es viele Möglichkeiten an diese Informationen zu
kommen - sie variieren z. B. in Aufwand, Aussagekraft und
Dokumentierbarkeit. Eines jedoch ist kaum umsetzbar - nämlich, dass
"pure Anwender" die Interessen einer großen Gruppe "purer Anwender"
vertreten (siehe Betreff der Mail). Es muss also jemanden geben, der
diese Arbeit übernimmt - dabei ist es egal, ob es Vertrieb, Marketing,
UX, oder die Service-Abteilung ist (um mal in Firmen-Strukturen zu
sprechen).

Im aktuellen Fall haben (glücklicherweise) Isabel und Björn dem
Design-Team ihre Unterstützung angeboten - sie haben ziemlich viel
Erfahrung in diesem Bereich. Ich verweise hier mal auf eine Mail, die
eine erste größere Studie ankündigt, um mehr über unsere Anwender zu
erfahren:
http://listarchives.libreoffice.org/global/design/msg02824.html

Ein erster Schritt - wobei wir sicher mit jeder Studie weitere
Erfahrungen sammeln, was für uns gut oder auch weniger gut funktioniert.
Daher schlussendlich meine Bitte in Bezug auf die ursprünglich
angesprochene Nutzervertretung:
      * Verfolgt bitte die Ergebnisse (und deren Erarbeitung), denn nur
        dann sind diese im Projekt sichtbar und glaubwürdig
      * Helft bitte bei der Erstellung, Verbreitung und Auswertung von
        solchen Studien

Aus meiner Sicht ist das genau die Richtung, die (ein Teil des)
Design-Teams einschlagen sollte. Ein großes Dankeschön daher an Irmhild,
Isabel und Björn! :-)

Viele Grüße,
Christoph


Am Montag, den 16.05.2011, 12:09 +0200 schrieb Irmhild Rogalla:

> Hallo @ll,
>
> vielen Dank für die bisherigen Beiträge - positiver wie kritischer Art -
> zu meinem Vorschlag.
>
> Da diese Beiträge sehr vielfältig sind, versuche ich mal, Entscheidendes
> zusammenzufassen und noch ein bisschen für meine Idee zu werben ;-)
>
> < letztlich sehr lang geworden, wer mag, kann die Zusammenfassung
> überspringen -> vgl. u.: "Fazit" >
>
> Aus meiner Sicht gibt es im wesentlichen drei Punkte, die bisher
> diskutiert wurden:
>
> 1. Wer sind die End-Nutzer? Wie sind sie erreichbar (sind sie es
> überhaupt)? Was können sie (nicht)?
>
> 2. Wer vertritt die End-Nutzer? Ist das überhaupt möglich, sinnvoll,
> notwendig? Welche Rolle haben oder hätten sie? Wie ginge das mit der
> Organisation und Arbeit einer solchen Vertretung?
>
> 3. Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? Wie
> könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den
> Entwicklern, gestaltet werden?
>
> zu 1. Wer sind die End-Nutzer? usw.:
>
> Florian R. schrieb, dass "alle Zielgruppen" berücksichtigt werden
> sollten, darunter auch
> - Schüler (bis Matura | Abitur)
> - Studenten
> - (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer "Wenn es
> einfach ist, dann gut!"
> - Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+
> (Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe
> fällt)
> - ...
>
> Durch diese Liste (die ja beliebig erweiterbar wäre) werden natürlich
> Probleme einer potentiellen Nutzervertretung offensichtlich, die
> ebenfalls schon angesprochen wurden:
> - Sind (diese) End-Nutzer überhaupt erreichbar/ansprechbar? ("Und ganz
> nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt keine der
> Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen." Michael M.)
> - Würden sie sich einer Mitwirkung nicht verweigern ("Konsumhaltung")
> oder ihr mit Unverständnis begegnen?
> - Können (solche) Nutzer überhaupt sinnvolle Beiträge leisten?
>
> zu 2.:  Wer vertritt die End-Nutzer? usw.
>
> Abgesehen von der prinzipiellen Frage, welche Rolle die Wahrnehmung und
> Beachtung von End-Nutzern für ein F/OSS-Projekt überhaupt spielt (vgl.
> unten), gab es mehrere Stellungnahmen (Bernhard, André, teilweise auch
> Michael M.(?)) die für eine indirekte Vertretung der Endnutzer plädieren
> bzw. diese bereits sehen, wenn auch nicht mit hinreichendem Nachdruck.
> Der Ort dafür ist dann insbesondere das UX-Team und die geeigneten
> Personen kämen aus diesem Team und/oder aus der Gruppe der
> User-Betreuer/innen.
> Gegen ein eigenes Gremium spricht auch der Aufwand und die Gefahr eines
> "bürokratischen Monsters".
>
> Zudem gibt es ein prinzipielles Problem: Verliert jemand, der über die
> Fähigkeit verfügt, End-Nutzer/innen zu vertreten und ihre Sicht
> gegenüber Entwicklern zu kommunizieren, nicht automatisch die
> Eigenschaft "typischer Nutzer/in"? ("Das merkwürdige ist doch, sobald
> jemand sich im Rahmen dieser Nutzervertretung beteiligt ist er Teil der
> Community und man ist genau da wo man auch jetzt schon ist." Michael M.;
> in der Tendenz ähnlich auch Bernhard und André)
>
> zu 3.: Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen?
> Wie könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den
> Entwicklern, gestaltet werden? usw.
>
> Ich fang' mal mit der zweiten Frage an, da hier die Positionen sehr weit
> auseinander gehen. Die Extrempunkte sind: Bedürfnisse der (End)-Nutzer
> sind wenn nicht entscheidend so doch sehr wichtig (explizit von mir
> selbst so vertreten ;-)) bis zu: Was im Projekt tatsächlich passiert,
> entscheiden die Entwickler (als diejenigen, die die Arbeit machen: "Das
> ist gerade der Punkt der mich irritiert. Ich sehe keinerlei
> Ausgestaltung die das grundlegende Prinzip, dass am Ende jemand die
> Arbeit machen muss aushebeln kann." Michael) oder diejenigen, die die
> Entwickler bezahlen (Das Projekt soll sich/kann sich nicht nach den
> Vorstellen der Nutzer richten sondern richtet sich "Nach den
> Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den Vorstellungen
> derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen." Michael M.).
> Dazwischen gibt es einiges, wobei es im wesentlichen um das
> Sichtbarmachen und Kommunizieren der Anwenderbedürfnisse geht.
>
> Stefan W. hält die Frage offen: "Das Ziel des einzelnen Mitwirkenden
> kann zwar, muss aber überhaupt nicht sein, dass man ein Produkt
> herstellt, das möglichst vielen Endanwendern Nutzen und Freude bringt.
> Auf die Frage, wie stark sich das Projekt an den Bedürfnissen der Nutzer
> orientiert und ob es das mehr oder weniger tun sollte, ist für mich
> daher gar nicht so leicht zu beantworten." und verweist damit wieder auf
> den Kontext F/OSS-Projekt.
>
> Zur Frage der Inhalte der Mitwirkung wurden allgemein das genannt, was
> im UX-Team eine Rolle spielt/spielen könnte ("Letztendlich geht es
> darum, die Wichtigkeit bestimmter Punkte für den Endanwender bei den
> Programmierern so präsent zu machen, dass diese auch Interesse an deren
> Umsetzung haben." Bernhard), außerdem
> - "Probleme und Wünsche der "typischen End-User"" (André)
> - Feature-Requests, darunter "Makro-Unterstützung von Excel" und "ein
> eigener Mail-Client"
> - (seit Jahren offene) Bug-Reports
>
> Soweit erstmal die Zusammenfassung - ich hoffe, ich habe niemanden
> übersehen und keinen wichtigen Punkt ausgelassen.
>
> Fazit:
> Nun: noch gebe ich nicht auf - allerdings sehe ich, dass die Form(en)
> der End-NutzerInnen-Vertretung der weitere Diskussion bedarf.
>
> Wichtig: Selbstverständlich müssen Aufwand und Ertrag in einem wirklich
> angemessenen Verhältnis stehen und jeder bürokratische Overhead
> vermieden werden, dass können wir uns wirklich nicht leisten. Zudem:
> Selbstverständlich bin ich selbst bereit mich in diesem Bereich - über
> das Schreiben langer Mails hinaus ;-) - zu engagieren. Mir ist aber
> trotz einschlägiger Andeutung immer noch nicht klar, was in dieser
> Hinsicht sinnvoll und zielführend ist/sein könnte.
> [NB @Bernhard: Ich lesen schon seit längerem die Design-Liste mit. (Und
> ich weiß auch, dass UX Christoph ein entscheidendes Anliegen ist.)
> Zugegeben: vieles auf der Liste überfliege ich nur, manches lese ich gar
> nicht. Auch ist mir nicht wirklich klar, was hier wichtig ist und was
> sich an Wichtigem vielleicht auf der Liste nicht widerspiegelt. Mein
> Eindruck ist allerdings, dass UX so gut wie keine Rolle spielt,
> diskutiert (und bearbeitet?) werden Design-Themen im engeren Sinne.]
>
> Ein weiterer Punkt: Offensichtlich verweist das Thema "Berücksichtigung
> von (End)-Nutzer-Bedürfnissen" bei F/OSS-Projekten auf prinzipielle
> Fragen oder gar Schwierigkeiten. Ich weiß, dass es (viele?) Entwickler
> gibt, die bei F/OSS-Projekten gerade deswegen mitmachen, weil sie in
> Bezug auf das "was" und "wie" dessen, was sie entwickeln/programmieren
> ihren eigenen Vorstellung folgen können. Ich weiß auch, dass LibO (oder
> auch OOo) noch ein paar zusätzliche Besonderheiten/Schwierigkeiten
> aufweisen, wie Herkunft aus closed source, schiere Größe des Programms
> wie des Projekts, ausgeprägte "Konkurrenz" zu ähnlichen, auch
> kommerziellen, Programmen etc.
> Als Extremposition könnte man hier formulieren: F/OSS-Programme, die
> sich an End-Nutzer richten, sind unmöglich (oder sie erfordern mündige
> Anwender, die (zumindest potentiell) bereit und in der Lage sind,
> Beiträge zu leisten, die sie für die Aufnahme in die Community
> qualifizieren - das sind aber größtenteils nicht die End-Nutzer, die in
> dieser Diskussion gemeint sind).
>
> Gerade deswegen und mit Blick auf die neue Konkurrenz (z.B. Dienste wie
> google docs oder neue Endgeräte) scheinen mir neue Wege angesagt, die
> sich sicher nicht auf "Votings über Feature-Requests" beschränken
> können. Ich denke da eher an Formen der Partizipation und Kommunikation,
> in der beide 'Seiten', Entwickler wie Nutzer, eine aktive (im Idealfall:
> gleichberechtigte) Rolle spielen. Gegenseitiges Verständnis und
> "Überzeugung" sind hier die entscheidenden Stichworte.
> Allerdings scheint auch mir selbst das gerade, nach allem was
> geschrieben und diskutiert wurde, sehr idealistisch ;-) Zumal es eine
> Änderung der Prinzipien bedeutet, ist also ein langfristiges Ding ...
>
> Thematisch/inhaltlich denke ich da auch eher an die langfristige
> Ausrichtung und grundlegende Entscheidungen, und weniger an die täglich
> Arbeit. Deswegen wollte/will ich ja auch eine Vertretung/Repräsentation
> in der TDF.
> Vielleicht hilft ja eine Metapher: In der Frühzeit des Automobils musste
> jeder Autofahrer auch mehr oder minder Automechaniker sein, das war
> sogar Bestandteil der Führerscheinprüfung. Dann gab es eine lange Zeit,
> in der Autos immer "nutzerfreundlicher" wurden. Mittlerweile kann
> praktisch jede/r Autofahren (lernen) und nur noch die wenigsten
> verstehen, was dabei vor sich geht (oftmals werden auch in der Werkstatt
> nur noch Module gemäß Computerdiagnose ausgetauscht - ob das wirklich
> nutzerfreundlich ist, steht auf einem anderen Blatt ;-)).
> Aber: In Bezug auf SW befinden wir uns aus meiner Sicht derzeit mehr
> oder minder am Ende der Zeit des Autofahrer=Automechaniker-Daseins.
> Deswegen scheint mir das "wie" des nutzerfreundlicher Werdens ganz
> entscheidend (oder alternativ die Entscheidung, dass sich LO nur an
> bestimmte Zielgruppen richtet).
>
> Dies nochmal als Diskussionsbeitrag.
>
> Viele Grüße
> Irmhild
>
>
>



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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

Hallo Leute,

hier mal ein Update bezüglich der ersten Studie:
http://www.opensource-usability-labs.com/opensource-usability-labs/2011/08/05/first-libreoffice-user-research-survey-closed/

Viele Grüße,
Christoph


Am Montag, den 01.08.2011, 23:01 +0200 schrieb Christoph Noack:

> Hallo Leute,
>
> ein Thread, der bereits mehrere Wochen alt ist ... und dennoch möchte
> ich diesen aufgrund seiner Wichtigkeit und aktueller Ereignisse noch
> einmal kommentieren. Ich gebe zu, dass ich bereits vier Anläufe für eine
> Antwort genommen habe ... und jeweils wurde eine unheimlich lange Mail
> für den Ordner "Entwurf" geboren.
>
> Mit Version #5 versuche ich eine (naja) Kurzfassung: Alle bisher
> gemachten Aussagen (siehe unten, schön zusammengefasst durch Irmhild -
> Danke!) zu Sinn, Vor-/Nachteilen und Sorgen haben ihre Berechtigung. Je
> nach Sichtweise ...
>
> Jetzt aber das "aber", denn: Im Endeffekt "lebt" ein solch großes
> Projekt wie "LibreOffice" von Anwendern, selbst wenn diese von unserem
> Vorgehen und unseren Grundsätzen nichts (oder wenig) wissen. Für einen
> großen Teil zählt meist nur das Endergebnis - egal wie es realisiert
> wurde.
>
> Für uns gilt also: Wenn Anwenderinteressen unberücksichtigt sind, dann
> fehlt die Verbreitung der Software, es gibt nur geringe finanzielle
> Unterstützung und keine Teilnahme von Firmen am Projekt (ob diese nun
> mit-entwickeln oder nur andere Software-Systeme anbinden). Bei einer
> solch komplexen Software wie der unsrigen unerlässlich (meine Meinung).
>
> Alles "ist gut", wenn die Community-Mitglieder im Projekt möglichst
> ähnliche Wünsche und Ideen im Vergleich zu "puren Anwendern" haben -
> dann deckt man diese automatisch mit ab. Nur, ist dem so? Gilt dies für
> einen Großteil unserer Anwender? Wer sind diese Anwender? Wie konsequent
> setzen wir deren Wünsche um? Verpassen wir etwas sehr wichtiges?
>
> Aus meiner Sicht gibt es viele Möglichkeiten an diese Informationen zu
> kommen - sie variieren z. B. in Aufwand, Aussagekraft und
> Dokumentierbarkeit. Eines jedoch ist kaum umsetzbar - nämlich, dass
> "pure Anwender" die Interessen einer großen Gruppe "purer Anwender"
> vertreten (siehe Betreff der Mail). Es muss also jemanden geben, der
> diese Arbeit übernimmt - dabei ist es egal, ob es Vertrieb, Marketing,
> UX, oder die Service-Abteilung ist (um mal in Firmen-Strukturen zu
> sprechen).
>
> Im aktuellen Fall haben (glücklicherweise) Isabel und Björn dem
> Design-Team ihre Unterstützung angeboten - sie haben ziemlich viel
> Erfahrung in diesem Bereich. Ich verweise hier mal auf eine Mail, die
> eine erste größere Studie ankündigt, um mehr über unsere Anwender zu
> erfahren:
> http://listarchives.libreoffice.org/global/design/msg02824.html
>
> Ein erster Schritt - wobei wir sicher mit jeder Studie weitere
> Erfahrungen sammeln, was für uns gut oder auch weniger gut funktioniert.
> Daher schlussendlich meine Bitte in Bezug auf die ursprünglich
> angesprochene Nutzervertretung:
>       * Verfolgt bitte die Ergebnisse (und deren Erarbeitung), denn nur
>         dann sind diese im Projekt sichtbar und glaubwürdig
>       * Helft bitte bei der Erstellung, Verbreitung und Auswertung von
>         solchen Studien
>
> Aus meiner Sicht ist das genau die Richtung, die (ein Teil des)
> Design-Teams einschlagen sollte. Ein großes Dankeschön daher an Irmhild,
> Isabel und Björn! :-)
>
> Viele Grüße,
> Christoph
>
>
> Am Montag, den 16.05.2011, 12:09 +0200 schrieb Irmhild Rogalla:
> > Hallo @ll,
> >
> > vielen Dank für die bisherigen Beiträge - positiver wie kritischer Art -
> > zu meinem Vorschlag.
> >
> > Da diese Beiträge sehr vielfältig sind, versuche ich mal, Entscheidendes
> > zusammenzufassen und noch ein bisschen für meine Idee zu werben ;-)
> >
> > < letztlich sehr lang geworden, wer mag, kann die Zusammenfassung
> > überspringen -> vgl. u.: "Fazit" >
> >
> > Aus meiner Sicht gibt es im wesentlichen drei Punkte, die bisher
> > diskutiert wurden:
> >
> > 1. Wer sind die End-Nutzer? Wie sind sie erreichbar (sind sie es
> > überhaupt)? Was können sie (nicht)?
> >
> > 2. Wer vertritt die End-Nutzer? Ist das überhaupt möglich, sinnvoll,
> > notwendig? Welche Rolle haben oder hätten sie? Wie ginge das mit der
> > Organisation und Arbeit einer solchen Vertretung?
> >
> > 3. Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen? Wie
> > könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den
> > Entwicklern, gestaltet werden?
> >
> > zu 1. Wer sind die End-Nutzer? usw.:
> >
> > Florian R. schrieb, dass "alle Zielgruppen" berücksichtigt werden
> > sollten, darunter auch
> > - Schüler (bis Matura | Abitur)
> > - Studenten
> > - (Entschuldigung für das Wort) Notorische Computerverweigerer "Wenn es
> > einfach ist, dann gut!"
> > - Ältere, die sich nicht mit Computern auskennen ca. 60+
> > (Entschuldigung, wenn ich euch damit beleidige, wenn ihr in diese Gruppe
> > fällt)
> > - ...
> >
> > Durch diese Liste (die ja beliebig erweiterbar wäre) werden natürlich
> > Probleme einer potentiellen Nutzervertretung offensichtlich, die
> > ebenfalls schon angesprochen wurden:
> > - Sind (diese) End-Nutzer überhaupt erreichbar/ansprechbar? ("Und ganz
> > nebenbei, wie willst du die Benutzer erreichen die auch jetzt keine der
> > Möglichkeiten des Kontakts wahrnehmen." Michael M.)
> > - Würden sie sich einer Mitwirkung nicht verweigern ("Konsumhaltung")
> > oder ihr mit Unverständnis begegnen?
> > - Können (solche) Nutzer überhaupt sinnvolle Beiträge leisten?
> >
> > zu 2.:  Wer vertritt die End-Nutzer? usw.
> >
> > Abgesehen von der prinzipiellen Frage, welche Rolle die Wahrnehmung und
> > Beachtung von End-Nutzern für ein F/OSS-Projekt überhaupt spielt (vgl.
> > unten), gab es mehrere Stellungnahmen (Bernhard, André, teilweise auch
> > Michael M.(?)) die für eine indirekte Vertretung der Endnutzer plädieren
> > bzw. diese bereits sehen, wenn auch nicht mit hinreichendem Nachdruck.
> > Der Ort dafür ist dann insbesondere das UX-Team und die geeigneten
> > Personen kämen aus diesem Team und/oder aus der Gruppe der
> > User-Betreuer/innen.
> > Gegen ein eigenes Gremium spricht auch der Aufwand und die Gefahr eines
> > "bürokratischen Monsters".
> >
> > Zudem gibt es ein prinzipielles Problem: Verliert jemand, der über die
> > Fähigkeit verfügt, End-Nutzer/innen zu vertreten und ihre Sicht
> > gegenüber Entwicklern zu kommunizieren, nicht automatisch die
> > Eigenschaft "typischer Nutzer/in"? ("Das merkwürdige ist doch, sobald
> > jemand sich im Rahmen dieser Nutzervertretung beteiligt ist er Teil der
> > Community und man ist genau da wo man auch jetzt schon ist." Michael M.;
> > in der Tendenz ähnlich auch Bernhard und André)
> >
> > zu 3.: Worum kann es inhaltlich bei der Mitwirkung der End-Nutzer gehen?
> > Wie könnte das Verhältnis zu anderen Beteiligten, insbesondere den
> > Entwicklern, gestaltet werden? usw.
> >
> > Ich fang' mal mit der zweiten Frage an, da hier die Positionen sehr weit
> > auseinander gehen. Die Extrempunkte sind: Bedürfnisse der (End)-Nutzer
> > sind wenn nicht entscheidend so doch sehr wichtig (explizit von mir
> > selbst so vertreten ;-)) bis zu: Was im Projekt tatsächlich passiert,
> > entscheiden die Entwickler (als diejenigen, die die Arbeit machen: "Das
> > ist gerade der Punkt der mich irritiert. Ich sehe keinerlei
> > Ausgestaltung die das grundlegende Prinzip, dass am Ende jemand die
> > Arbeit machen muss aushebeln kann." Michael) oder diejenigen, die die
> > Entwickler bezahlen (Das Projekt soll sich/kann sich nicht nach den
> > Vorstellen der Nutzer richten sondern richtet sich "Nach den
> > Vorstellungen derjenigen die etwas dazu beitragen oder den Vorstellungen
> > derer die andere dazu bezahlen etwas beizutragen." Michael M.).
> > Dazwischen gibt es einiges, wobei es im wesentlichen um das
> > Sichtbarmachen und Kommunizieren der Anwenderbedürfnisse geht.
> >
> > Stefan W. hält die Frage offen: "Das Ziel des einzelnen Mitwirkenden
> > kann zwar, muss aber überhaupt nicht sein, dass man ein Produkt
> > herstellt, das möglichst vielen Endanwendern Nutzen und Freude bringt.
> > Auf die Frage, wie stark sich das Projekt an den Bedürfnissen der Nutzer
> > orientiert und ob es das mehr oder weniger tun sollte, ist für mich
> > daher gar nicht so leicht zu beantworten." und verweist damit wieder auf
> > den Kontext F/OSS-Projekt.
> >
> > Zur Frage der Inhalte der Mitwirkung wurden allgemein das genannt, was
> > im UX-Team eine Rolle spielt/spielen könnte ("Letztendlich geht es
> > darum, die Wichtigkeit bestimmter Punkte für den Endanwender bei den
> > Programmierern so präsent zu machen, dass diese auch Interesse an deren
> > Umsetzung haben." Bernhard), außerdem
> > - "Probleme und Wünsche der "typischen End-User"" (André)
> > - Feature-Requests, darunter "Makro-Unterstützung von Excel" und "ein
> > eigener Mail-Client"
> > - (seit Jahren offene) Bug-Reports
> >
> > Soweit erstmal die Zusammenfassung - ich hoffe, ich habe niemanden
> > übersehen und keinen wichtigen Punkt ausgelassen.
> >
> > Fazit:
> > Nun: noch gebe ich nicht auf - allerdings sehe ich, dass die Form(en)
> > der End-NutzerInnen-Vertretung der weitere Diskussion bedarf.
> >
> > Wichtig: Selbstverständlich müssen Aufwand und Ertrag in einem wirklich
> > angemessenen Verhältnis stehen und jeder bürokratische Overhead
> > vermieden werden, dass können wir uns wirklich nicht leisten. Zudem:
> > Selbstverständlich bin ich selbst bereit mich in diesem Bereich - über
> > das Schreiben langer Mails hinaus ;-) - zu engagieren. Mir ist aber
> > trotz einschlägiger Andeutung immer noch nicht klar, was in dieser
> > Hinsicht sinnvoll und zielführend ist/sein könnte.
> > [NB @Bernhard: Ich lesen schon seit längerem die Design-Liste mit. (Und
> > ich weiß auch, dass UX Christoph ein entscheidendes Anliegen ist.)
> > Zugegeben: vieles auf der Liste überfliege ich nur, manches lese ich gar
> > nicht. Auch ist mir nicht wirklich klar, was hier wichtig ist und was
> > sich an Wichtigem vielleicht auf der Liste nicht widerspiegelt. Mein
> > Eindruck ist allerdings, dass UX so gut wie keine Rolle spielt,
> > diskutiert (und bearbeitet?) werden Design-Themen im engeren Sinne.]
> >
> > Ein weiterer Punkt: Offensichtlich verweist das Thema "Berücksichtigung
> > von (End)-Nutzer-Bedürfnissen" bei F/OSS-Projekten auf prinzipielle
> > Fragen oder gar Schwierigkeiten. Ich weiß, dass es (viele?) Entwickler
> > gibt, die bei F/OSS-Projekten gerade deswegen mitmachen, weil sie in
> > Bezug auf das "was" und "wie" dessen, was sie entwickeln/programmieren
> > ihren eigenen Vorstellung folgen können. Ich weiß auch, dass LibO (oder
> > auch OOo) noch ein paar zusätzliche Besonderheiten/Schwierigkeiten
> > aufweisen, wie Herkunft aus closed source, schiere Größe des Programms
> > wie des Projekts, ausgeprägte "Konkurrenz" zu ähnlichen, auch
> > kommerziellen, Programmen etc.
> > Als Extremposition könnte man hier formulieren: F/OSS-Programme, die
> > sich an End-Nutzer richten, sind unmöglich (oder sie erfordern mündige
> > Anwender, die (zumindest potentiell) bereit und in der Lage sind,
> > Beiträge zu leisten, die sie für die Aufnahme in die Community
> > qualifizieren - das sind aber größtenteils nicht die End-Nutzer, die in
> > dieser Diskussion gemeint sind).
> >
> > Gerade deswegen und mit Blick auf die neue Konkurrenz (z.B. Dienste wie
> > google docs oder neue Endgeräte) scheinen mir neue Wege angesagt, die
> > sich sicher nicht auf "Votings über Feature-Requests" beschränken
> > können. Ich denke da eher an Formen der Partizipation und Kommunikation,
> > in der beide 'Seiten', Entwickler wie Nutzer, eine aktive (im Idealfall:
> > gleichberechtigte) Rolle spielen. Gegenseitiges Verständnis und
> > "Überzeugung" sind hier die entscheidenden Stichworte.
> > Allerdings scheint auch mir selbst das gerade, nach allem was
> > geschrieben und diskutiert wurde, sehr idealistisch ;-) Zumal es eine
> > Änderung der Prinzipien bedeutet, ist also ein langfristiges Ding ...
> >
> > Thematisch/inhaltlich denke ich da auch eher an die langfristige
> > Ausrichtung und grundlegende Entscheidungen, und weniger an die täglich
> > Arbeit. Deswegen wollte/will ich ja auch eine Vertretung/Repräsentation
> > in der TDF.
> > Vielleicht hilft ja eine Metapher: In der Frühzeit des Automobils musste
> > jeder Autofahrer auch mehr oder minder Automechaniker sein, das war
> > sogar Bestandteil der Führerscheinprüfung. Dann gab es eine lange Zeit,
> > in der Autos immer "nutzerfreundlicher" wurden. Mittlerweile kann
> > praktisch jede/r Autofahren (lernen) und nur noch die wenigsten
> > verstehen, was dabei vor sich geht (oftmals werden auch in der Werkstatt
> > nur noch Module gemäß Computerdiagnose ausgetauscht - ob das wirklich
> > nutzerfreundlich ist, steht auf einem anderen Blatt ;-)).
> > Aber: In Bezug auf SW befinden wir uns aus meiner Sicht derzeit mehr
> > oder minder am Ende der Zeit des Autofahrer=Automechaniker-Daseins.
> > Deswegen scheint mir das "wie" des nutzerfreundlicher Werdens ganz
> > entscheidend (oder alternativ die Entscheidung, dass sich LO nur an
> > bestimmte Zielgruppen richtet).
> >
> > Dies nochmal als Diskussionsbeitrag.
> >
> > Viele Grüße
> > Irmhild
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Friedrich Strohmaier Friedrich Strohmaier
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Re: Nutzervertretung im Rahmen der TDF

Hi Christoph, *,

Am 06.08.2011 14:29 schrieb Christoph Noack:

> hier mal ein Update bezüglich der ersten Studie:
> http://www.opensource-usability-labs.com/opensource-usability-labs/2011/08/05/first-libreoffice-user-research-survey-closed/

Zu spät! Ich kam nicht mehr dazu mein Missfallen über Umfragen im
Allgemeinen und auch speziell dieser zum Ausdruck zu bringen. Mein Motto
ist: Willst Du angelogen werden, *frage* die Leute. ;o))

Speziell diese Umfrage habe ich abgebrochen, als ich danach gefragt
wurde, ob ich lieber Leitgockel oder Arbeitshenne bin. Das hat was von
den Telefonumfragen:

"Dürfen wir sie zu Ihrer Ansicht zum Politikthema XY befragen?"

...

Frage 4: Verwenden Sie Rasierwasser/Hygienebinden?
Frage 5: Welche(s)?

Mehr als peinlich!

[.. TOFU kompostiert ..]

Gruß
--
Friedrich
Libreoffice-Box (http://libreofficebox.org/)
.. und nicht vergessen: Flüster's den Listen! :o))
Schöne Grüße von der Sonnenalb

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