Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

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Harald Köster-3 Harald Köster-3
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Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

Hallo zusammen,

bei mir dauerte das Öffnen und Speichern von Writer-Dokumenten unter Win
7 manchmal sehr lange. Bei einem Dokument beispielsweise, dass
normalerweise in wenigen Sekunden geöffnet/gespeichert wird, dauerte es
mehr als 2 Minuten. Das Dokument hat ca. 34 Seiten, beinhaltet 18
Screenshots als Abbildungen und hat eine Größe von ca. 730 kB. Also
nicht klein, aber auch nicht riesig.

Mit dem Task Manager habe ich dann festgestellt, dass die Indizierung
von 'Windows Search' aktiv war, d.h. der Prozess SearchFilterHost
beanspruchte zwischen 40 und 50% der CPU-Zeit, der Rest war aber mehr
oder minder Leerlauf. Also CPU-Zeit wäre genügend da.

Ich habe dann die Windows-Funktion 'Windows Search' deaktiviert. Damit
war das Problem behoben, das Dokument wurde in wenigen Augenblicken
geladen und gespeichert.

Das Verhalten ist natürlich unbefriedigend, LibreOffice sollte, auch
wenn die Indizierung läuft, Dokumente in angemessener Zeit laden oder
speichern können.

Die Indizierung ist ein Hintergrunddienst, der aber nicht immer aktiv
ist. Wenn er aber aktiv ist, kann es Stunden dauern bis er durch ist.
Die Prio ist dabei aber niedrig, so dass die Anwendungen normalerweise
nicht negativ beeinflusst werden. Einflussmöglichkeiten auf den Dienst
hat man kaum. Mir ist es bisher auch nicht gelungen, das Problem sauber
zu reproduzieren. Manchmal läuft die Indizierung auch und die Lade- und
Speicherzeiten sind OK. Es scheind also weitere Faktoren zu geben, die
das Verhalten beeinflussen.

Ich tue mich daher etwas schwer, mit diesem Kenntnisstand einen Bug
Report zu schreiben. Daher die Fragen:
(1) Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht?
(2) Man kann die Indizierung in der Systemsteuerung manuell neu starten.
Kann jemand mit dieser Möglichkeit versuchen, das Problem zu reproduzieren?
(3) Gibt es weitere Ideen, um das Problem sauber zu reproduzieren?

Grüße
Harald

--
LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir! - www.libreoffice.de

--
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Edgar Kuchelmeister-3 Edgar Kuchelmeister-3
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

Moin Harald,

Harald Köster <[hidden email]> schrieb



> Ich habe dann die Windows-Funktion 'Windows Search' deaktiviert. Damit
> war das Problem behoben, das Dokument wurde in wenigen Augenblicken
> geladen und gespeichert.
>
> Das Verhalten ist natürlich unbefriedigend, LibreOffice sollte, auch  
>  wenn die Indizierung läuft, Dokumente in angemessener Zeit laden  
> oder speichern können.

Das ist jetzt nicht dein Ernst?
Du stellst fest, dass der Indizierungsdienst dir Rechnerzeit entzieht  
(40 - 50%) und das heisst ja nicht nicht Rechenzeit sondern auch  
Festplattenaktivität und dann möchtest du, dass bitteschön die LO  
Programmierer daran was ändern?

Wenn du eine kleine Datei mit 3-4 Seiten Text hast, wirst du auch eine  
kurze Ladezeit haben, nicht jedoch mit Bildern. JPG (falls verwendet)  
wird dekomprimiert und belegt im Arbeitspeicher mehr Platz als auf der  
Platte, die Bilder müssen an deinen Bildschirm und deine Bildgröße im  
Dokument angepasst und skaliert werden und dauern entzieht der  
Indizierungsdienst Rechenzeit ...

> Die Indizierung ist ein Hintergrunddienst, der aber nicht immer  
> aktiv ist. Wenn er aber aktiv ist, kann es Stunden dauern bis er  
> durch ist. Die Prio ist dabei aber niedrig, so dass die Anwendungen  
> normalerweise nicht negativ beeinflusst werden.

So so ... woher weit du das so genau?

> Einflussmöglichkeiten auf den Dienst hat man kaum. Mir ist es bisher  
>  auch nicht gelungen, das Problem sauber zu reproduzieren. Manchmal  
> läuft die Indizierung auch und die Lade- und Speicherzeiten sind OK.  
>  Es scheind also weitere Faktoren zu geben, die das Verhalten  
> beeinflussen.

Also wäre doch der richtige Ansprechpartner Microsoft!
Hast du dort schon mal nachgefragt?
Was haben die geantwortet?


> Ich tue mich daher etwas schwer, mit diesem Kenntnisstand einen Bug
> Report zu schreiben. Daher die Fragen:
> (1) Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht?

Ja! In der Firma ist der Indizierungsdienst abgeschaltet!

> (2) Man kann die Indizierung in der Systemsteuerung manuell neu  
> starten. Kann jemand mit dieser Möglichkeit versuchen, das Problem  
> zu reproduzieren?

Das Problem besteht bei laufender Indizierung mit allen rechen- und  
speicherintensiven Programmen!

> (3) Gibt es weitere Ideen, um das Problem sauber zu reproduzieren?

Nein, es gibt Lösungen:
Indizierungsdienst abschalten
Schnellere CPU und eine SSD-Platte!
komplett auf Windows verzichten und Linux verwenden.

Alles andere wäre den falschen Baum angebellt.

--
Einen schönen Tag noch.
Gruß
Edgar


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Robert Großkopf Robert Großkopf
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Harald Köster-3
Hallo Harald,
>
> Mit dem Task Manager habe ich dann festgestellt, dass die Indizierung
> von 'Windows Search' aktiv war, d.h. der Prozess SearchFilterHost
> beanspruchte zwischen 40 und 50% der CPU-Zeit, der Rest war aber mehr
> oder minder Leerlauf. Also CPU-Zeit wäre genügend da.

Ich habe hier das komplette Handbuch von Base ohne Probleme mit allen
Screenshot innerhalb kürzester Zeit auf dem Bildschirm - deutlich über
300 Seiten.
Den Suchdienst meines Systems stelle ich grundsätzlich aus. Ich brauche
die Indizierung nicht und habe nur die Erfahrung gemacht, dass das Teil
Leistung abzieht und den Prozessor auslastet, wo es nur kann. Das führte
bei meinem vorhergehenden Rechner zeitweise dazu, dass sich der wegen
Überhitzungsproblemen zum Notaus des Systems entschloss, wenn ich den
Rechner gerade nicht mit anderen Programmen belastete und dieser
Indizierungsdienst meinte, freie Bahn zu haben. Natürlich wären solche
Überhitzungsprobleme mit der richtige Kühlung nicht passiert, aber das
zeigt doch, wie viel Energie mein System dazu aufbringt, etwas zu
erstellen, was ich gar nicht nachfrage.
Das alles nicht unter Windows, sondern Linux/KDE.
Mache bitte nicht LO für einen Leistungsverlust verantwortlich, den ein
anderes Element Deines Systems verursacht.

Gruß

Robert

--
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Michael Reschke Michael Reschke
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

@Robert und Edgar: Ich kann das so nicht nachvollziehen. LO muss auf einem
0-8-15-Rechner laufen, wenn es das für den Endnutzer nicht tut, dann muss
nachgebessert werden. Das ist aktuell erst einmal und ausschließlich ein
Programmierer-Problem.

Wenn ich Software schreibe, kann ich auch nicht sagen, Sorry, läuft halt
nicht: Kaufen Sie bitte solange neue Hardware, bis es läuft und sagen Sie
das auch dem Endanwender oder aber versuchen die Nutzungsbedingungen
anzupassen, sondern muss erst einmal bitte schön schauen, dass es auf
0-8-15-Systemen von 0-8-15-Leuten genutzt werden kann und zwar *intuitiv*

Nur am Rande: Das hier ist die User-Liste - falls ihr nicht zufällig - was
ich gerade nicht annehme - zu den aktiv beitragenden Entwicklern von LO
gehört, die am Quelltext arbeiten, dann würgt auch keine Beiträge ab und
tut so, als ob das so sein soll!



@Harald Köster: Im Augenblick habe ich und haben andere Leute ähnliche
Probleme mit Impress - lädt und speichert arg langsam bis zum Absturz.
Möglicherweise sind wir gut beraten, das einmal zusammenzusehen.

Schau mal in den letzten E-Mails dieser Liste und guck mal nach Impress.
Ich habe da in wenigstens zwei Threads ähnliche Probleme geschildert.
Andere auch.

BG Michael


PS Schreib mich ggf. mal direkt an, dann schaue ich, wer auch einen
Bugreport schreiben wollte.



Am 18. Oktober 2013 16:42 schrieb Robert Großkopf <
[hidden email]>:

>
> Hallo Harald,
> >
> > Mit dem Task Manager habe ich dann festgestellt, dass die Indizierung
> > von 'Windows Search' aktiv war, d.h. der Prozess SearchFilterHost
> > beanspruchte zwischen 40 und 50% der CPU-Zeit, der Rest war aber mehr
> > oder minder Leerlauf. Also CPU-Zeit wäre genügend da.
>
> Ich habe hier das komplette Handbuch von Base ohne Probleme mit allen
> Screenshot innerhalb kürzester Zeit auf dem Bildschirm - deutlich über
> 300 Seiten.
> Den Suchdienst meines Systems stelle ich grundsätzlich aus. Ich brauche
> die Indizierung nicht und habe nur die Erfahrung gemacht, dass das Teil
> Leistung abzieht und den Prozessor auslastet, wo es nur kann. Das führte
> bei meinem vorhergehenden Rechner zeitweise dazu, dass sich der wegen
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> erstellen, was ich gar nicht nachfrage.
> Das alles nicht unter Windows, sondern Linux/KDE.
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>
> Gruß
>
> Robert
>
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Michael Reschke Michael Reschke
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

Als Nachtrag: Der Dienst läuft bei mir nicht - bei mir könnte Chrome ein
Ressourcenfresser sein -, habe aber unter Win7 ähnliche Probleme...


Am 18. Oktober 2013 17:12 schrieb Michael Reschke <[hidden email]
>:

> @Robert und Edgar: Ich kann das so nicht nachvollziehen. LO muss auf einem
> 0-8-15-Rechner laufen, wenn es das für den Endnutzer nicht tut, dann muss
> nachgebessert werden. Das ist aktuell erst einmal und ausschließlich ein
> Programmierer-Problem.
>
> Wenn ich Software schreibe, kann ich auch nicht sagen, Sorry, läuft halt
> nicht: Kaufen Sie bitte solange neue Hardware, bis es läuft und sagen Sie
> das auch dem Endanwender oder aber versuchen die Nutzungsbedingungen
> anzupassen, sondern muss erst einmal bitte schön schauen, dass es auf
> 0-8-15-Systemen von 0-8-15-Leuten genutzt werden kann und zwar *intuitiv*
>
> Nur am Rande: Das hier ist die User-Liste - falls ihr nicht zufällig - was
> ich gerade nicht annehme - zu den aktiv beitragenden Entwicklern von LO
> gehört, die am Quelltext arbeiten, dann würgt auch keine Beiträge ab und
> tut so, als ob das so sein soll!
>
>
>
> @Harald Köster: Im Augenblick habe ich und haben andere Leute ähnliche
> Probleme mit Impress - lädt und speichert arg langsam bis zum Absturz.
> Möglicherweise sind wir gut beraten, das einmal zusammenzusehen.
>
> Schau mal in den letzten E-Mails dieser Liste und guck mal nach Impress.
> Ich habe da in wenigstens zwei Threads ähnliche Probleme geschildert.
> Andere auch.
>
> BG Michael
>
>
> PS Schreib mich ggf. mal direkt an, dann schaue ich, wer auch einen
> Bugreport schreiben wollte.
>
>
>
> Am 18. Oktober 2013 16:42 schrieb Robert Großkopf <
> [hidden email]>:
>
> >
> > Hallo Harald,
> > >
> > > Mit dem Task Manager habe ich dann festgestellt, dass die Indizierung
> > > von 'Windows Search' aktiv war, d.h. der Prozess SearchFilterHost
> > > beanspruchte zwischen 40 und 50% der CPU-Zeit, der Rest war aber mehr
> > > oder minder Leerlauf. Also CPU-Zeit wäre genügend da.
> >
> > Ich habe hier das komplette Handbuch von Base ohne Probleme mit allen
> > Screenshot innerhalb kürzester Zeit auf dem Bildschirm - deutlich über
> > 300 Seiten.
> > Den Suchdienst meines Systems stelle ich grundsätzlich aus. Ich brauche
> > die Indizierung nicht und habe nur die Erfahrung gemacht, dass das Teil
> > Leistung abzieht und den Prozessor auslastet, wo es nur kann. Das führte
> > bei meinem vorhergehenden Rechner zeitweise dazu, dass sich der wegen
> > Überhitzungsproblemen zum Notaus des Systems entschloss, wenn ich den
> > Rechner gerade nicht mit anderen Programmen belastete und dieser
> > Indizierungsdienst meinte, freie Bahn zu haben. Natürlich wären solche
> > Überhitzungsprobleme mit der richtige Kühlung nicht passiert, aber das
> > zeigt doch, wie viel Energie mein System dazu aufbringt, etwas zu
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> > Das alles nicht unter Windows, sondern Linux/KDE.
> > Mache bitte nicht LO für einen Leistungsverlust verantwortlich, den ein
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> >
> > Gruß
> >
> > Robert
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Edgar Kuchelmeister-3 Edgar Kuchelmeister-3
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Michael Reschke
Hallo Michael,

Am 18.10.2013 17:12, schrieb Michael Reschke:
> @Robert und Edgar: Ich kann das so nicht nachvollziehen. LO muss auf einem
> 0-8-15-Rechner laufen, wenn es das für den Endnutzer nicht tut, dann muss
> nachgebessert werden. Das ist aktuell erst einmal und ausschließlich ein
> Programmierer-Problem.

ich verstehe jetzt nicht was du meinst.
Ich habe einen 5 Jahre altes Standard-Notebook (von XP auf Win 7
umgestiegen): LO läuft.
Im Geschäft habe ich einen ähnlich alten Desktop-Client, XP Home
Prof: LO läuft.
Kollege hat einen neueren, schnellen Rechner mit Win 7 Prof einer
SSD-Festplatte, Rechner läuft schnell wie Sau. Er macht technische
Zeichnungen mit Draw (große Dateien) ohne einen einzigen Absturz.
Wir haben 3 sehr leistungsschwache Desktops, LO läuft ohne Probleme,
halt für Briefe schreiben etc. also auch nichts anspruchsvolles.

LO läuft und läuft und läuft.

> Nur am Rande: Das hier ist die User-Liste - falls ihr nicht zufällig - was
> ich gerade nicht annehme - zu den aktiv beitragenden Entwicklern von LO
> gehört, die am Quelltext arbeiten, dann würgt auch keine Beiträge ab und
> tut so, als ob das so sein soll!

Hier ist nun mal eine Anwender-helfen-Anwender-Liste und keine
Entwicklerliste.
Wenn du konkrete Fehler zu melden hast dann:
1. Bugreport schreiben und entsprechende Dokumente anhängen.
2. Auf der LO-Webseite findest du auch einen Link zur
Entwicklerliste, dich dort anmelden.

Zu allem anderen habe ich ja meine Meinung ausführlich kundgetan.

--
Einen schönen Tag noch.

Gruß
Edgar

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Robert Großkopf Robert Großkopf
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Michael Reschke
Hallo Michael,

ich weiß nicht, was Deine Einlassungen in dem Zusammenhang sollen. Ich
habe geschrieben, dass ich hier mit einem wesentlich größeren Dokument
keine Probleme habe. Ich habe zudem gesagt, wo bei mir früher bei der
Bedienbarkeit Probleme aufgetaucht sind - nicht nur LO-Probleme sondern
eben auch Probleme beim Starten und Beenden von anderen Programmen.

Sicher bin ich kein Entwickler, aber seit längerem dabei, die Qualität
von LO zu verbessern, indem ich Bugmeldungen schreibe (zur Zeit 54
offenen Bugmeldungen) und andere Bugmeldungen versuche zu bestätigen.
Gerade bei der Bestätigung stellt sich dann nicht gerade selten heraus,
dass ein bestimmtes angemerktes Fehlverhalten entweder nur an dem einen
Rechner nachvollziehbar ist oder auch nur ein viel zu schnell gemeldeter
Bug ist, der durch entsprechenden Kontakt in diesen Listen (bzw. den
jeweiligen Listen der entsprechendsen Heimatsprache) als Missverständnis
hätte aufgeklärt werden können.

Allerdings beschränken sich meine Bugmeldungen meinem Interesse gemäß
nahezu ausschließlich auf Base. Wenn hier dann eine Meldung auftaucht,
die ich gut nachvollziehen kann, dann mache ich so eine Bugmeldung auch
für andere Module.

Das, was Harald angemerkt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Noch
problematischer wird das für mich, wenn das Ganze jetzt mit einer
anderen Komponente, nämlich eventuellen Impress-Problemen, vermischt
wird. Da kann dann gar kein Bugreport draus entstehen, denn die
Grundregel für Fehlermeldungen lautet: 1 Fehler pro Bericht, so
eindeutig wie möglich nachvollziehbar.

Gruß

Robert

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Wolfgang Keller Wolfgang Keller
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Harald Köster-3
> Mit dem Task Manager habe ich dann festgestellt, dass die Indizierung
> von 'Windows Search' aktiv war, d.h. der Prozess SearchFilterHost
> beanspruchte zwischen 40 und 50% der CPU-Zeit, der Rest war aber mehr
> oder minder Leerlauf. Also CPU-Zeit wäre genügend da.

Um die CPU geht es nicht, sondern um die Ein-/Ausgabe. Und das kann
Windows eben nicht.
 
> Ich habe dann die Windows-Funktion 'Windows Search' deaktiviert.
> Damit war das Problem behoben, das Dokument wurde in wenigen
> Augenblicken geladen und gespeichert.

Na also, dann ist ja klar, daß LO nicht die Ursache ist.
 
> Das Verhalten ist natürlich unbefriedigend, LibreOffice sollte, auch
> wenn die Indizierung läuft, Dokumente in angemessener Zeit laden oder
> speichern können.

Libreoffice kann nichts machen, wenn Windows keine Ein-/Ausgabe kann.
 
> Die Indizierung ist ein Hintergrunddienst, der aber nicht immer aktiv
> ist. Wenn er aber aktiv ist, kann es Stunden dauern bis er durch ist.
> Die Prio ist dabei aber niedrig, so dass die Anwendungen
> normalerweise nicht negativ beeinflusst werden.

Doch, eben schon. Weil Windows eben keine Ein-/Ausgabe kann. Was seit
Jahrzehnten bekannt ist.

> Ich tue mich daher etwas schwer, mit diesem Kenntnisstand einen Bug
> Report zu schreiben.

Libreoffice kann an Windows-Problemen nichts ändern.

MfG,

Wolfgang

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Harald Köster-3 Harald Köster-3
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Robert Großkopf
Hallo Robert,

Am 18.10.2013 16:42, schrieb Robert Großkopf:
>> Mit dem Task Manager habe ich dann festgestellt, dass die Indizierung
>> von 'Windows Search' aktiv war, d.h. der Prozess SearchFilterHost
>> beanspruchte zwischen 40 und 50% der CPU-Zeit, der Rest war aber mehr
>> oder minder Leerlauf. Also CPU-Zeit wäre genügend da.
>
> Ich habe hier das komplette Handbuch von Base ohne Probleme mit allen
> Screenshot innerhalb kürzester Zeit auf dem Bildschirm - deutlich über
> 300 Seiten.
ist bei mir in der Regel auch nicht das Problem.

> Den Suchdienst meines Systems stelle ich grundsätzlich aus. Ich brauche
> die Indizierung nicht und habe nur die Erfahrung gemacht, dass das Teil
> Leistung abzieht und den Prozessor auslastet, wo es nur kann.
Mir geht es auch gar nicht darum, ob ich die Indizierung brauche oder
nicht, sondern um normale Nutzer, die in der Regel gar nicht wissen,
dass bei ihnen dieser Hintergrunddienst läuft (zumindest Nutzer von
Win7), geschweige denn, dass sie wissen, wie sie ihn abschalten können.
Wenn diese Nutzer dann öfters auf das beschriebene Problem laufen,
werden sie LO die Schuld geben, ob berechtigt oder nicht, und LO
möglicherweise wieder zur Seite legen.

> Mache bitte nicht LO für einen Leistungsverlust verantwortlich, den ein
> anderes Element Deines Systems verursacht.
Letztendlich kann ich nicht genau sagen, wo das Problem liegt. Dazu
fehlen mir die internen Kenntnisse. Und deswegen auch meine erste Mail
dazu, ob jemand vielleicht was dazu sagen kann. Was ich allerdings sehe,
ist, dass die CPU 50 % im Leerlauf ist und das LO diese Zeit manchmal
nutzt und manchmal nicht und man dann mehrere Minuten warten muss
(zumindest bei mir).

Grüße
Harald

--
LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir! - www.libreoffice.de

--
Liste abmelden mit E-Mail an: [hidden email]
Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/users/
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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

Hallo Harald,

> Mir geht es auch gar nicht darum, ob ich die Indizierung brauche oder
> nicht, sondern um normale Nutzer, die in der Regel gar nicht wissen,
> dass bei ihnen dieser Hintergrunddienst läuft (zumindest Nutzer von
> Win7), geschweige denn, dass sie wissen, wie sie ihn abschalten
> können.

Und da sind wir mal wieder bei einem Grundproblem: Die Grundkenntnisse
über die Funktionsweise von Computern sowie die Grundkenntnisse bei der
Verwendung von Software schwinden. Viele Hersteller predigen ja
mittlerweile, dass ihre Programme/Systeme ach so intelligent wären, so
dass der Nutzer auch gar nichts mehr wissen muss...

> Wenn diese Nutzer dann öfters auf das beschriebene Problem
> laufen, werden sie LO die Schuld geben, ob berechtigt oder nicht, und
> LO möglicherweise wieder zur Seite legen.

Das mag sein, aber ist es jetzt die Aufgabe von LO, die
Unzulänglichkeiten des Betriebssystems oder der Nutzer auszugleichen?

Letztlich ist es (trotz gegenteiliger Behauptungen durch die
Hersteller) doch immer so, dass nur ein Benutzer, der sich etwas
intensiver mit seinem Computer/System auseinander setzt, dieses auch
wirklich kontrolliert. Wer dazu nicht bereit ist, muss in Kauf nehmen,
dass er bevormundet wird.

> Letztendlich kann ich nicht genau sagen, wo das Problem liegt. Dazu
> fehlen mir die internen Kenntnisse. Und deswegen auch meine erste
> Mail dazu, ob jemand vielleicht was dazu sagen kann. Was ich
> allerdings sehe, ist, dass die CPU 50 % im Leerlauf ist und das LO
> diese Zeit manchmal nutzt und manchmal nicht und man dann mehrere
> Minuten warten muss (zumindest bei mir).

Es liegt daran, das Windows bei der Indizierung die Festplatte stark
auslastet. Der Flaschenhals ist also nicht die fehlende Kapazität der
CPU. Wenn es ganz übel kommt, kann auch noch ein aktiver Virenscanner
das Problem verschärfen, der die zu ladende oder zu speichernde Datei
scannt.

Gruß,
Michael

--
    ____        
   / / / / /__/      Michael Höhne /
  /   / / /  /  [hidden email] /
 ________________________________/


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Martens, Henning Martens, Henning
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Harald Köster-3
Hallo Michael,

Du schriebst:
Letztlich ist es (trotz gegenteiliger Behauptungen durch die
Hersteller) doch immer so, dass nur ein Benutzer, der sich etwas
intensiver mit seinem Computer/System auseinander setzt, dieses auch
wirklich kontrolliert. Wer dazu nicht bereit ist, muss in Kauf nehmen,
dass er bevormundet wird.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Diese Aussage trifft auf alte Zeiten der 1970-iger Jahre zu. Heute ist der Computer ein Gerät für Jedermann. Es gibt Spezialisten, ein breites Mittelfeld, aber auch sehr viele “nur Nutzer”. Heute wird von einem Computer und der Software verlangt, dass Jedermann sie ohne tiefere Kenntnis der inneren Funktionen problemlos benutzt werden kann. Wie z.B. auch das Autofahren ohne Kenntnis der inneren Funktionen möglich ist. Oder von einem Autor darf heute nicht verlangt werden, dass er, um ein umfangreiches Buch zu schreiben, er den inneren Aufbau des Programms und des Computers verstehen muss. Der Computer und die Programme müssen einfach nur funktionieren und es gehört heute zur Aufgabe der Programmierer die Programme entsprechend abzufassen.

Das auch LO in einigen Bereichen gegenüber Konkurrenzprodukten noch Probleme hat ist bekannt.

Gruß von Henning
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Franklin Schiftan Franklin Schiftan
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

Hallo Martens,

am 21.10.2013 um 08:15 Uhr schrieb Martens, Henning
<[hidden email]>

> Hallo Michael,
>
> Du schriebst: Letztlich ist es (trotz gegenteiliger Behauptungen
> durch die Hersteller) doch immer so, dass nur ein Benutzer, der
> sich etwas intensiver mit seinem Computer/System auseinander setzt,
> dieses auch wirklich kontrolliert. Wer dazu nicht bereit ist, muss
> in Kauf nehmen, dass er bevormundet wird.
>
> Das kann ich so nicht stehen lassen. Diese Aussage trifft auf alte
>  Zeiten der 1970-iger Jahre zu.

Sie gilt heute mehr denn je.

> Heute ist der Computer ein Gerät für Jedermann. Es gibt
> Spezialisten, ein breites Mittelfeld, aber auch sehr viele “nur
> Nutzer”. Heute wird von einem Computer und der Software verlangt,
> dass Jedermann sie ohne tiefere Kenntnis der inneren Funktionen
> problemlos benutzt werden kann.

Nein, das wird dem arglosen Nutzer von der Werbung vorgegaukelt - und
dann glaubt er es auch ...

> Wie z.B. auch das Autofahren ohne Kenntnis der inneren Funktionen
> möglich ist.

Schön, dass DU den Autovergleich gebracht hast ... ;-) ... und danke
für die Steilvorlage: Wie viele Stunden Unterricht braucht man
normalerweise (mit abschließender bestandener Prüfung), bevor man ein
Auto fahren darf? Siehste, also keine PC-Nutzung ohne vorherigen
PC-Führerschein - JETZT. Ein PC kann mitunter mehr Schaden anrichten
als ein Auto ...

> Der Computer und die Programme müssen einfach nur funktionieren

Das ist ein Wunschdenken, aber nicht Realität im wirklichen PC-Leben.

> und es gehört heute zur Aufgabe der Programmierer die Programme
> entsprechend abzufassen.

Das kann keiner - und wer es behauptet, lügt einfach.

> Das auch LO in einigen Bereichen gegenüber Konkurrenzprodukten noch
> Probleme hat ist bekannt.

Ebenso vice-versa - so what ...

> Gruß von Henning

 .... und tschüss

            Franklin




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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Martens, Henning
Hallo Henning,

Am .10.2013, 08:15 Uhr, schrieb Martens, Henning  
<[hidden email]>:

> Das kann ich so nicht stehen lassen.

Wirst du aber müssen!

> Diese Aussage trifft auf alte Zeiten der 1970-iger Jahre zu. Heute ist  
> der Computer ein Gerät für Jedermann. Es gibt Spezialisten, ein breites  
> Mittelfeld, aber auch sehr viele “nur Nutzer”. Heute wird von einem  
> Computer und der Software verlangt, dass Jedermann sie ohne tiefere  
> Kenntnis der inneren Funktionen problemlos benutzt werden kann.

Es kann sie ja jeder benutzen. LO ist nicht unbenutzbar, Windows ist nicht  
unbenutzbar.

> Wie z.B. auch das Autofahren ohne Kenntnis der inneren Funktionen  
> möglich ist.

Ein gutes Beispiel, denn jeder der ein Auto auf öffentlichen Straßen  
fahren will _muss_ einen Führerschein machen. Dort werden ihm die  
Grundkenntnisse eines Kraftfahrzeuges vermittelt.
Außerdem wird jeder einigermaßen verantwortungsvoller PKW-Lenker vor der  
ersten Fahrt mit einem neuen PKW sich das Handbuch ansehen. Wenn er  
während der Fahrt anfängt an der unbekannten Klimaanlage rum zu fummeln  
wird er zur Gefahr für Andere.

> Oder von einem Autor darf heute nicht verlangt werden, dass er, um ein  
> umfangreiches Buch zu schreiben, er den inneren Aufbau des Programms und  
> des Computers verstehen muss.

Aber er muss sich schon mit den Möglichkeiten auseinandersetzen. Eine  
Indizierung an oder abzuschalten hat ja nichts mit dem Programmcode zu tun  
und der Nutzer muss auch kein C-Programmierer sein. Ich bin gerade auf Win  
7 umgestiegen und hab mir ein Buch gekauft. Dort steht drin, wie man mit  
der Indizierung umgehen kann.

> Das auch LO in einigen Bereichen gegenüber Konkurrenzprodukten noch  
> Probleme hat ist bekannt.

... und Konkurrenzprodukte haben so ihre Nachteile gegenüber LO. Wir haben  
in der Firma MS Office 2007 neben LO. Keiner meiner Kollegen die intensiv  
mit Office-Software arbeiten verwenden MSO. Das verwenden wir gerade noch  
zur Anzeige des MS-eigenen Dateiformates.

Aber nochmal, LO läuft auf mehr Plattformen als MSO und MS hat als  
Hersteller sowohl des BS als auch der Office-Software natürlich die  
bessere Ausgangssituation zur Feinabstimmung.
Wenn mehrere Prozesse laufen muss die Rechenzeit halt verteilt werden.  
Dafür ist das BS zuständig und nicht die Software. Wenn jede Software die  
höchste Priorität an sich reißen wollte wäre nicht gewonnen

--
Einen schönen Tag noch.
Mit freundlichem Gruß
Edgar

--
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Martens, Henning Martens, Henning
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Harald Köster-3
Hallo Franklin,

meine Mutter musste zum Erlangen des Führerscheins in der Prüfung noch der Radwechsel und den Zündkerzenwechsel vorführen. Mir selber wurde in der Ausbildung noch die Funktionsweise des Motors beigebracht. Beides Dinge, die für das eigentliche Fahren völlig unbedeutend sind und heute auch nicht mehr gelehrt werden.

Du bist also der Ansicht, dass jeder Computerbenutzer etwas über Prozesse, über Dienste, über Threads, über Methoden und Eigenschaften, über Interrups, über Prioritäten, über Speicherüberläufe, über Wortbreiten, über Adressbereiche, über Zeiger und Handle, über ...  wissen muss damit er er ein Textverarbeitungsprogramm oder ein E-Mailprogramm oder einen Internetbrowser bedienen kann?

Lernen, ein Programm zu benutzen, ist nach wie vor erforderlich. Kenntnisse aber darüber, wie es intern arbeitet und wie es mit dem Betriebssystem kommuniziert sind für die reine Benutzung nicht erforderlich. Schön, wenn man es weiß, aber notwendig ist es nicht.

Gruß von Henning
--
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Edgar Kuchelmeister-3 Edgar Kuchelmeister-3
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Wolfgang Keller
Hallo Wolfgang,

Am .10.2013, 18:27 Uhr, schrieb Wolfgang Keller <[hidden email]>:


> Um die CPU geht es nicht, sondern um die Ein-/Ausgabe. Und das kann
> Windows eben nicht.

Öhm, könntest du mir das etwas genauer erklären.
Was verstehst du unter Ein-/Ausgabe?
Wenn Windows das nicht können würde, gäbe es kein Windows.
Alle Computer, alle Systeme basieren auf Ein- und Ausgabe von Daten.
Also ist deine Aussage zunächst mal zu pauschal.



--
Einen schönen Tag noch.
Mit freundlichem Gruß
Edgar

--
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Hugo Egon Maurer Hugo Egon Maurer
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Franklin Schiftan

Am 21.10.2013 08:35, schrieb Franklin Schiftan:

> Hallo Martens,
>
> am 21.10.2013 um 08:15 Uhr schrieb Martens, Henning
> <[hidden email]>
>
>> Hallo Michael,
>>
>> Du schriebst: Letztlich ist es (trotz gegenteiliger Behauptungen
>> durch die Hersteller) doch immer so, dass nur ein Benutzer, der
>> sich etwas intensiver mit seinem Computer/System auseinander setzt,
>> dieses auch wirklich kontrolliert. Wer dazu nicht bereit ist, muss
>> in Kauf nehmen, dass er bevormundet wird.
>>
>> Das kann ich so nicht stehen lassen. Diese Aussage trifft auf alte
>>  Zeiten der 1970-iger Jahre zu.
> Sie gilt heute mehr denn je.
>
>> Heute ist der Computer ein Gerät für Jedermann. Es gibt
>> Spezialisten, ein breites Mittelfeld, aber auch sehr viele “nur
>> Nutzer”. Heute wird von einem Computer und der Software verlangt,
>> dass Jedermann sie ohne tiefere Kenntnis der inneren Funktionen
>> problemlos benutzt werden kann.
> Nein, das wird dem arglosen Nutzer von der Werbung vorgegaukelt - und
> dann glaubt er es auch ...
>
>> Wie z.B. auch das Autofahren ohne Kenntnis der inneren Funktionen
>> möglich ist.
> Schön, dass DU den Autovergleich gebracht hast ... ;-) ... und danke
> für die Steilvorlage: Wie viele Stunden Unterricht braucht man
> normalerweise (mit abschließender bestandener Prüfung), bevor man ein
> Auto fahren darf? Siehste, also keine PC-Nutzung ohne vorherigen
> PC-Führerschein - JETZT. Ein PC kann mitunter mehr Schaden anrichten
> als ein Auto ...
>
>> Der Computer und die Programme müssen einfach nur funktionieren
> Das ist ein Wunschdenken, aber nicht Realität im wirklichen PC-Leben.
>
>> und es gehört heute zur Aufgabe der Programmierer die Programme
>> entsprechend abzufassen.
> Das kann keiner - und wer es behauptet, lügt einfach.
>
>> Das auch LO in einigen Bereichen gegenüber Konkurrenzprodukten noch
>> Probleme hat ist bekannt.
> Ebenso vice-versa - so what ...
>
>> Gruß von Henning
>  .... und tschüss
>
>             Franklin
>
>
>
>
Hallo,

Leute, mit sollchen Diskussionen ist keinem Geholfen. Es gab, gibt und
wird keine perfekte Software/Programm geben, weil alles viel zu komplex ist.
Wieviele Arten von Prozessoren, Grafikkarten, Betriebsysteme (unzählige
Arten von Linuxdistris, dann unzählige Arten von Linuxdesktops),
Festplatten (große, langsame, SATA, SD's), gibt es? soll ich mit meinen
Zählungen fortfahren?
Also, was ich sagen will, auch der beste Programmierer kann nicht
zaubern. Auch mir platzt manchmal der Gedultsfaden, aber mit
Schuldzuweisungen, halt ich mich weitesgehend fern.
Wir (vorallem einfache Nutzer) sollten froh sein, das es Menschen gibt,
die Ihre Freizeit opfern um uns "einfachen" Menschen kostenlose Software
bereitzustellen.
Und wenn es Probleme gibt, dann einfach fragen, diese Mailinglisten sind
deshalb da.


Gruß


Hugo

--
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Franklin Schiftan Franklin Schiftan
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Martens, Henning
Hallo Martens,

warum machst Du einen neuen Thread auf? Kann Dein WLM nicht im Thread
antworten ... oder weißt Du nur nicht, wie das geht ...?  ;-)

Am 21.10.2013 um 09:24 Uhr schrieb Martens, Henning
<[hidden email]>

> Du bist also der Ansicht, dass jeder Computerbenutzer etwas über
> Prozesse, über Dienste, über Threads, über Methoden und
> Eigenschaften, über Interrups, über Prioritäten, über
> Speicherüberläufe, über Wortbreiten, über Adressbereiche, über
> Zeiger und Handle, über ...  wissen muss damit er er ein
> Textverarbeitungsprogramm oder ein E-Mailprogramm oder einen
> Internetbrowser bedienen kann?

Nein, denn Ausgangspunkt dieses Teil-Threads war der Beitrag von Michael:

*x- - - - - - - - - - - - - > Schnipp < - - - - - - - - - - - -x*

Letztlich ist es (trotz gegenteiliger Behauptungen durch die
Hersteller) doch immer so, dass nur ein Benutzer, der sich etwas
intensiver mit seinem Computer/System auseinander setzt, dieses auch
wirklich kontrolliert. Wer dazu nicht bereit ist, muss in Kauf nehmen,
dass er bevormundet wird.

*x- - - - - - - - - - - - - > Schnapp < - - - - - - - - - - - -x*

Über die detaillierten und sinnvollen Inhalte eines PC-Führerscheines
müsste man natürlich noch reden, aber z.B. gehört m.M.n. für
Windows-Nutzer auf jeden Fall dazu, wie wichtig unter diesem System
die Datei-Endung ist - mit allem, was damit zusammenhängt. Und
natürlich auch etliches zum Thema Sicherheit, damit die Leute ihre
Kisten wenigstens nicht aus Unwissenheit, sondern - wenn, dann - in
vollem Bewusstsein zum Bot machen.  ;-)

> Lernen, ein Programm zu benutzen, ist nach wie vor erforderlich.

Ach ja, aber wie man den dazu notwendigen PC benutzt, muss man nicht
wissen?

> Gruß von Henning

 .... und tschüss

            Franklin




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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Franklin Schiftan
Hallo Franklin, Martens, *


> > Wie z.B. auch das Autofahren ohne Kenntnis der inneren Funktionen
> > möglich ist.
>
> Schön, dass DU den Autovergleich gebracht hast ... ;-) ... und danke
> für die Steilvorlage: Wie viele Stunden Unterricht braucht man
> normalerweise (mit abschließender bestandener Prüfung), bevor man ein
> Auto fahren darf? Siehste, also keine PC-Nutzung ohne vorherigen
> PC-Führerschein - JETZT. Ein PC kann mitunter mehr Schaden anrichten
> als ein Auto ...
>
> > Der Computer und die Programme müssen einfach nur funktionieren
>
> Das ist ein Wunschdenken, aber nicht Realität im wirklichen PC-Leben.


Ja, Autovergleiche sind doch was schönes ;-)

Ich habe da auch einen: Wenn manche Benutzer die gleichen Ansprüche,
die sie an die "Intelligenz"/Benutzerfreundlichkeit mancher Software
stellen, auf ihr Auto übertragen würden, dann müsste man an jeder
Tankstelle ein Riesengejammer hören, weil die Zapfpistolen per Hand
bedient werden müssen. Warum muss man eine Ausbildung als
"Kraftstoffbefüller" machen, wenn man einfach nur Autofahren will? Das
Lenken ist doch schon schwer genug...

Ich habe hier über 100 Kollegen, deren Rechner ich warten "darf". Seit
Jahren beobachte ich dabei, wie die Bereitschaft abnimmt, bei der
Lösung von Problemen mit zu helfen. Der Lieblingssatz ist: "Mach einfach
das es läuft und verschone mich mit Erklärungen."

Ach ja: ich kann ein Auto betanken, obwohl ich weder Führerschein noch
Auto besitze. Ich kann sogar einen Reifen wechseln...

Gruß,
Michael

--
    ____        
   / / / / /__/      Michael Höhne /
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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Martens, Henning
Hallo Henning,

auch von mir ein Kommentar:

> Du bist also der Ansicht, dass jeder Computerbenutzer etwas über
> Prozesse, über Dienste, über Threads, über Methoden und
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> Speicherüberläufe, über Wortbreiten, über Adressbereiche, über Zeiger
> und Handle, über ...  wissen muss damit er er ein
> Textverarbeitungsprogramm oder ein E-Mailprogramm oder einen
> Internetbrowser bedienen kann?

Ich kann nicht für Franklin sprechen, aber meine Antwort lautet: Ja,
wenn du dich nicht vollkommen abhängig machen willst!

Wenn du nicht weißt, wie man einen reifen wechselt oder den Tank
befüllt, dann wirst du dir im Zweifelsfalle das entsprechende Know How
einkaufen müssen, indem du den ADAC oder den Tankwart bezahlst.

> Lernen, ein Programm zu benutzen, ist nach wie vor erforderlich.
> Kenntnisse aber darüber, wie es intern arbeitet und wie es mit dem
> Betriebssystem kommuniziert sind für die reine Benutzung nicht
> erforderlich. Schön, wenn man es weiß, aber notwendig ist es nicht.

Gut. Aber wenn du dann ein Problem hast, dann musst du dir einen
suchen, der es für dich löst. Stattdessen wurde in diesem Falle LO
verantwortlich gemacht. Das passt dann halt nicht zusammen!

Abgesehen davon: Viele Benutzer verstehen nicht einmal mehr die
Konzepte hinter einer Text_verarbeitung_. Das sorgt dann dafür, das
entsprechende Programme immer mehr zu "Malprogrammen für Texte"
mutieren, was zumindest ich für einen fragwürdigen Fortschritt halte.

Gruß,
Michael

--
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Re: Öffnen und Speichern von Dokumenten dauert sehr lange

In reply to this post by Franklin Schiftan
Liebe LO-Freunde in in der Help-Liste,

ich möchte klarstellen, dass ich LO für ein tolles Angebot halte. Ich benutze es gern. Und mein Dank geht an die Programmierer, die da viel Freizeit einbringen. Und gerade die Benutzer, die so ein Programm für den täglichen Kram verwenden und es nicht bis ins letzte Detail auspressen, und dass sind viele und gerade Personen mit geringen Computerkenntnissen, haben mit LO ein hervorragendes Instrument.

Und auch mein Dank an diese Help-Liste. Da wird versucht einem so gut es eben über eine Liste geht zu helfen. Diese letzte Diskussion hat hier eigentlich nichts zu suchen.

Ich hoffe, dass es LO weiterhin geben wird.

Gruß von Henning

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