Quo Vadis Pivot

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Martin Remy Martin Remy
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Quo Vadis Pivot

Hallo liebe Leute

Ich hätte da mal ein kleines Problem ......

Na ja, ganz so klein ist es für mich (uns) nicht, sondern es macht
mir/uns schon einige Sorgen. Unsere Pivot-Tabellen funktionieren in
keiner einzigen der 16 (!) auf Version 3.6.7 folgenden LO-Versionen
fehlerfrei. Das heisst, die Version 3.6.7 ist die letzte Version, die
bezüglich einer im Betrieb notwendigen kaufmännischen/buchhalterischen
Auswertung fehlerfrei funktioniert.

Nach 16 Versionen ist es also immer noch erreicht, die Formatierung von
Pivot-Tabellen wieder fehlerfrei hinzustellen. Spannend ist, dass dieser
Fehler bei Bugzilla seit März 2013 bekannt ist.
https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=61840

Ich habe das Problem bereits zweimal im deutschen LO-Forum angesprochen:
http://www.libreoffice-forum.de/viewtopic.php?f=6&t=13348
http://www.libreoffice-forum.de/viewtopic.php?f=6&t=12741

Im Moment plagt uns also eine grundsätzlich Überlegung: Ist LO
eigentlich überhaupt noch geeignet, ein angemessener Ersatz für
MS-Office zu sein? 16 Versionen in kürzester Zeit lassen jedenfalls
nicht vermuten, dass die Generationenpflege noch wirklich seriös ist.
Wir brauchen im Betrieb stabile Anwendungen, keine monatlich neue
Programmversionen, die trotzdem alte Fehler dauerhaft ignorieren. Welche
IT-Fachabteilung kann sich überhaupt den Aufwand für einen Rollout
ständig neuer Programmversionen fast im Monatsrhythmus  über viele
Arbeitsplätze leisten? Wann wird es stattdessen endlich Bug-Fix-Patches
geben, die im Hintergrund automatisch ablaufen?

Ich persönlich würde bei uns gerne wieder AOO einsetzen, nur braucht es
dazu eine strategische Entscheidung. Hilfreich wäre es dafür, wenn hier
bei den Fachleuten die Erkenntnis besteht, dass LO an dem
eingeschlagenen Weg festhalten wird, den ich als Anwender überhaupt
nicht mehr für gut erachte. Wie geht es also weiter mit LO? Und für uns
wichtig, warum gibt es noch so alte Fehler?

Gruß, Martin

--
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Franklin Schiftan Franklin Schiftan
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Re: Quo Vadis Pivot

Hallo Martin,

am 15.05.2014 um 19:32 Uhr schrieb Martin Remy <[hidden email]>

> Und für uns wichtig, warum gibt es noch so alte Fehler?

Hmm, weil Du sie nicht behoben hast vielleicht?

Irgendwie scheinen manche immer wieder zu vergessen, dass LO ein
Freizeitprojekt von lauter Freiwilligen ist ...

Alternativ könntest Du natürlich auch - wenn Du den Bug nicht selbst
fixen kannst - einen professionellen Coder anheuern und gut bezahlen,
damit er Dir / Euch diesen Bug beseitigt.

Als letzte Alternative könntest Du Dir auch einfach Dein für LO
bezahltes Geld zurückgeben lassen wegen Fehlens von zugesicherten
Eigenschaften.

> Gruß, Martin

--
 ..... und tschüss

               Franklin





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Jochen Schiffers Jochen Schiffers
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Martin Remy
Hallo Martin,

> Wann wird es stattdessen endlich Bug-Fix-Patches geben, die im
> Hintergrund automatisch ablaufen?
Angedacht - Umsetzung aber nicht absehbar.

> Ich persönlich würde bei uns gerne wieder AOO einsetzen
Können die aktuellen Versionen von AOO das, was Du benötigst?

> Wie geht es also weiter mit LO?
Theoretisch könnte bei der nächsten Version das Problem behoben sein.

> Und für uns wichtig, warum gibt es noch so alte Fehler?
... weil sich ein (freiwilliger) Programmierer nicht darum kümmert.
Gründe sind z.B. Desinteresse, Einschätzung als nicht so gravierendes
Problem, keine Zeit, zu schwierig. Ich weiß es nicht.
Du bzw. man kommt nur weiter, in Bugzilla und/oder auf den "zuständigen"
Mailinglisten (z.B. dev) weiter zu posten. Oder selbst zu programmieren.

Gruß

Jochen


Am 15.05.2014 19:32, schrieb Martin Remy:

> Hallo liebe Leute
>
> Ich hätte da mal ein kleines Problem ......
>
> Na ja, ganz so klein ist es für mich (uns) nicht, sondern es macht
> mir/uns schon einige Sorgen. Unsere Pivot-Tabellen funktionieren in
> keiner einzigen der 16 (!) auf Version 3.6.7 folgenden LO-Versionen
> fehlerfrei. Das heisst, die Version 3.6.7 ist die letzte Version, die
> bezüglich einer im Betrieb notwendigen kaufmännischen/buchhalterischen
> Auswertung fehlerfrei funktioniert.
>
> Nach 16 Versionen ist es also immer noch erreicht, die Formatierung
> von Pivot-Tabellen wieder fehlerfrei hinzustellen. Spannend ist, dass
> dieser Fehler bei Bugzilla seit März 2013 bekannt ist.
> https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=61840
>
> Ich habe das Problem bereits zweimal im deutschen LO-Forum angesprochen:
> http://www.libreoffice-forum.de/viewtopic.php?f=6&t=13348
> http://www.libreoffice-forum.de/viewtopic.php?f=6&t=12741
>
> Im Moment plagt uns also eine grundsätzlich Überlegung: Ist LO
> eigentlich überhaupt noch geeignet, ein angemessener Ersatz für
> MS-Office zu sein? 16 Versionen in kürzester Zeit lassen jedenfalls
> nicht vermuten, dass die Generationenpflege noch wirklich seriös ist.
> Wir brauchen im Betrieb stabile Anwendungen, keine monatlich neue
> Programmversionen, die trotzdem alte Fehler dauerhaft ignorieren.
> Welche IT-Fachabteilung kann sich überhaupt den Aufwand für einen
> Rollout ständig neuer Programmversionen fast im Monatsrhythmus  über
> viele Arbeitsplätze leisten? Wann wird es stattdessen endlich
> Bug-Fix-Patches geben, die im Hintergrund automatisch ablaufen?
>
> Ich persönlich würde bei uns gerne wieder AOO einsetzen, nur braucht
> es dazu eine strategische Entscheidung. Hilfreich wäre es dafür, wenn
> hier bei den Fachleuten die Erkenntnis besteht, dass LO an dem
> eingeschlagenen Weg festhalten wird, den ich als Anwender überhaupt
> nicht mehr für gut erachte. Wie geht es also weiter mit LO? Und für
> uns wichtig, warum gibt es noch so alte Fehler?
>
> Gruß, Martin
>


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Martin Remy Martin Remy
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Re: Quo Vadis Pivot

Hallo Jochen

Danke für Deine Anwort und die sachliche Sichtweise.

Am 15.05.2014 19:44, schrieb Jochen Schiffers:
>> Wann wird es stattdessen endlich Bug-Fix-Patches geben, die im
>> Hintergrund automatisch ablaufen?
> Angedacht - Umsetzung aber nicht absehbar.

Das ist völlig ok. Der Hinweis bzw. die Frage von mir war auch  mehr
oder weniger nur aus meiner Neugier motiviert

>> Ich persönlich würde bei uns gerne wieder AOO einsetzen
> Können die aktuellen Versionen von AOO das, was Du benötigst?

Ja, sicher kann die das! Das ist/war doch Standard-Funktionalität. LO
konnte das doch auch bis zur Version 3.6.7. Erst seit einer 4.x -Version
geht das nicht mehr.

>> Wie geht es also weiter mit LO?
> Theoretisch könnte bei der nächsten Version das Problem behoben sein.

Tja.... ich warte sehr geduldig seit 16 Versionen darauf..... weil ich
die Leistung und die Arbeit sehr wohl anerkenne und großem Respekt habe.

>> Und für uns wichtig, warum gibt es noch so alte Fehler?
> ... weil sich ein (freiwilliger) Programmierer nicht darum kümmert.
> Gründe sind z.B. Desinteresse, Einschätzung als nicht so gravierendes
> Problem, keine Zeit, zu schwierig. Ich weiß es nicht.
> Du bzw. man kommt nur weiter, in Bugzilla und/oder auf den
> "zuständigen" Mailinglisten (z.B. dev) weiter zu posten. Oder selbst
> zu programmieren.

Was vermutest Du, wie viel LO-Anwender selber programmieren können? Ich
kenne niemanden, dessen Programmier-Kenntnisse die typische Makro-Kiste
in LO deutlich übersteigt. Aber darum geht es mir mit meiner Kritik aus
dem ersten Posting auch gar nicht. Mir geht es um Nachhaltigkeit! Und LO
hat meiner Meinung nach den Level einer Spielwiese für ins Programmieren
verliebte Entwickler, deren Augenmerk immer neue Funktionen sind, lange
überschritten. 16 Versionen in so kurzer Zeit suggerieren "mit heisser
Nadel gestrickt, aber ohne Nachhaltigkeit", weil eben gleichzeitig alte
Fehler nicht behoben werden.

Und mangelnde Ungeduld würde ich mir nach 16 Versionen Wartezeit halt
nicht vorwerfen lassen. Es gibt eben Anwender, die nutzen LO beruflich,
kaufmännisch, betrieblich. Und die brauchen nichts mehr als
Nachhaltigkeit. Und auch wenn es freiwillig ist, so sollte es doch zur
grundsätzlichen Strategie gehören, "neues" erst dann, wenn das "alte"
fehlerfrei funktioniert.  So patzige Antworten wie in der ersten Antwort
dienen weder dem Projekt, noch sonst irgendwem. Sie zeigen mir nur, dass
einigen Aktiven das Problem betrieblicher Nachhaltigkeit überhaupt nicht
bewusst ist. Das sind dann aber auch keine wirklich relevanten
Gesprächspartner.

Ich werde einfach mal Deinem Rat folgen und abwarten, ob die
Formatierung von Pivot-Tabellen mit einer der nächsten Versionen endlich
wieder funktioniert. Wenn nicht, gibts wirklich keine Alternative, als
der Wechsel zurück zu AOO.

Gruß , Martin



--
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Jürgen Steinhilber Jürgen Steinhilber
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Re: Quo Vadis Pivot

>>Wenn nicht, gibts wirklich keine Alternative, als
der Wechsel zurück zu AOO.


Hallo Martin,

das klingt so ein bisschen als “Notlösung” und das würde AOO nicht gerecht werden.

Ich bin mit unserem Sotwareprojekt (www.thera-pi.org) vor genau derselben Entscheidung gestanden wie Sie jetzt.

Funktionen in LOO, die in der Vergangenheit wunderbar funktioniert haben hätten zwar auch in den neuen Versionen funktionieren müssen - taten sie aber nicht.

Bei LOO war ab der Version 3.4 nur noch der Wurm drin.

Wie Sie, sehe ich das auch so daß da offensichtlich ein ganzer Haufen Hobbyprogrammierer am Werk sind die alles mögliche Neue in möglichst kurzer Zeit zusammennageln damit man dem Grundsatz release often, release fast gerecht werden kann.

Augenmerk auf “Nachhaltigkeit”: ganz genau NULL!


Ergebnis aus unserer Sicht: AOO wurde exklusiv und dauerhaft implementiert und alles funktioniert wunderbar.

Jede der gefühlten 3 Mio. Versionen (ab der Version 3.4) wurde testhalber geprüft und nix, aber auch gar nix das für unser Projekt relevant ist funktioniert.

Insofern empfehle ich Ihnen AOO und Sie sind auf der sicheren Seite.


Gruß

Jürgen





Von: Martin Remy
Gesendet: ‎Donnerstag‎, ‎15‎. ‎Mai‎ ‎2014 ‎22‎:‎03
An: [hidden email]

Hallo Jochen

Danke für Deine Anwort und die sachliche Sichtweise.

Am 15.05.2014 19:44, schrieb Jochen Schiffers:
>> Wann wird es stattdessen endlich Bug-Fix-Patches geben, die im
>> Hintergrund automatisch ablaufen?
> Angedacht - Umsetzung aber nicht absehbar.

Das ist völlig ok. Der Hinweis bzw. die Frage von mir war auch  mehr
oder weniger nur aus meiner Neugier motiviert

>> Ich persönlich würde be ui uns gerne wieder AOO einsetzen
> Können die aktuellen Versionen von AOO das, was Du benötigst?

Ja, sicher kann die das! Das ist/war doch Standard-Funktionalität. LO
konnte das doch auch bis zur Version 3.6.7. Erst seit einer 4.x -Version
geht das nicht mehr.

>> Wie geht es also weiter mit LO?
> Theoretisch könnte bei der nächsten Version das Problem behoben sein.

Tja.... ich warte sehr geduldig seit 16 Versionen darauf..... weil ich
die Leistung und die Arbeit sehr wohl anerkenne und großem Respekt habe.

>> Und für uns wichtig, warum gibt es noch so alte Fehler?
> ... weil sich ein (freiwilliger) Programmierer nicht darum kümmert.
> Gründe sind z.B. Desinteresse, Einschätzung als nicht so gravierendes
> Problem, keine Zeit, zu schwierig. Ich weiß es nicht.
> Du bzw. man kommt nur weiter, in Bugzilla und/oder auf den
> "zuständigen" Mailinglisten (z.B. dev) weiter zu posten. Oder selbst
> zu programmieren.

Was vermutest Du, wie viel LO-Anwender selber programmieren können? Ich
kenne niemanden, dessen Programmier-Kenntnisse die typische Makro-Kiste
in LO deutlich übersteigt. Aber darum geht es mir mit meiner Kritik aus
dem ersten Posting auch gar nicht. Mir geht es um Nachhaltigkeit! Und LO
hat meiner Meinung nach den Level einer Spielwiese für ins Programmieren
verliebte Entwickler, deren Augenmerk immer neue Funktionen sind, lange
überschritten. 16 Versionen in so kurzer Zeit suggerieren "mit heisser
Nadel gestrickt, aber ohne Nachhaltigkeit", weil eben gleichzeitig alte
Fehler nicht behoben werden.

Und mangelnde Ungeduld würde ich mir nach 16 Versionen Wartezeit halt
nicht vorwerfen lassen. Es gibt eben Anwender, die nutzen LO beruflich,
kaufmännisch, betrieblich. Und die brauchen nichts mehr als
Nachhaltigkeit. Und auch wenn es freiwillig ist, so sollte es doch zur
grundsätzlichen Strategie gehören, "neues" erst dann, wenn das "alte"
fehlerfrei funktioniert.  So patzige Antworten wie in der ersten Antwort
dienen weder dem Projekt, noch sonst irgendwem. Sie zeigen mir nur, dass
einigen Aktiven das Problem betrieblicher Nachhaltigkeit überhaupt nicht
bewusst ist. Das sind dann aber auch keine wirklich relevanten
Gesprächspartner.

Ich werde einfach mal Deinem Rat folgen und abwarten, ob die
Formatierung von Pivot-Tabellen mit einer der nächsten Versionen endlich
wieder funktioniert. Wenn nicht, gibts wirklich keine Alternative, als
der Wechsel zurück zu AOO.

Gruß , Martin



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Robert Großkopf Robert Großkopf
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Martin Remy
Hallo Martin,

> Und LO
> hat meiner Meinung nach den Level einer Spielwiese für ins Programmieren
> verliebte Entwickler, deren Augenmerk immer neue Funktionen sind, lange
> überschritten. 16 Versionen in so kurzer Zeit suggerieren "mit heisser
> Nadel gestrickt, aber ohne Nachhaltigkeit", weil eben gleichzeitig alte
> Fehler nicht behoben werden.

Ein bisschen genauer solltest Du an dieser Stelle schon sein. In der
Version 3.6 funktionierte ein bestimmtes Verhalten noch. Jetzt haben wir
die 4.2. 4.0 und alle möglichen Bugfixversionen dazu, 4.1 und alle
möglichen Bugfixversionen und eben jetzt 4.2. Es handelt sich also um
die 3. Version, die danach kommt und den Bug hat, der wohl mit der 4.0
eingeführt wurde.

Dass zwischendurch so schnell Bugfixversionen herauskommen, die keine
zusätzlichen Funktionen beinhalten, finde ich gut. Im Sinne der
Nachhaltigkeit müsste aber, ähnlich wie das z.B. bei
Linux-Distributionen mittlerweile der Fall ist, eine Version mit einer
längeren Bugfix-Laufzeit dabei sein.

Zum Problem "Pivot-Tabellen" kann ich nichts schreiben, da ich wenig mit
Calc und überhaupt nicht mit Pivot-Tabellen arbeite.

Gruß

Robert

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Stefan Weigel Stefan Weigel
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Martin Remy
Hallo Martin,

Am 15.05.2014 19:32, schrieb Martin Remy:

> https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=61840

Kohei, der den Kommentar Nr. 8 geschrieben hat, ist meines Wissens
der Entwickler, der sich um die Pivottabellen kümmert. Er erklärt,
warum das aus seiner Sicht kein Bug ist, was Du für einen Bug hältst.

Schön, dass man bei LibreOffice so nah an die Entwickler heran
kommt, um mit Ihnen in einen Dialog zu treten. Findest Du nicht
auch? Nutze die Chance!

Vielleicht überzeugt er Dich, dass es kein Bug ist. Oder Du
überzeugst ihn, dass es einer ist.

Gruß,
Stefan

--
LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir!

--
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Jochen Schiffers Jochen Schiffers
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Robert Großkopf
Hallo Martin,

Am 15.05.2014 23:18, schrieb Stefan Weigel:
> Schön, dass man bei LibreOffice so nah an die Entwickler heran kommt,
> um mit Ihnen in einen Dialog zu treten. Findest Du nicht auch? Nutze
> die Chance! Vielleicht überzeugt er Dich, dass es kein Bug ist. Oder
> Du überzeugst ihn, dass es einer ist.

Am 15.05.2014 22:32, schrieb Robert Großkopf:
> Ein bisschen genauer solltest Du an dieser Stelle schon sein <snip>
o.k. Wenn Du magst, können wir tiefer einsteigen. Ich kenne mich ein
bißchen mit LO Calc bzw. der Pivot-Funktionalität aus. Ich bin aber kein
Programmierer. Ich sehe meine Funktion hier im Sinne des QA.

Kannst Du eine Beispiel-Dokument zur Verfügung stellen (z.B.
www.file-upload.net) und Dein "Problem" möglichst genau beschreiben (was
ist? was soll sein?).

Ziel soll sein, dem Programmierer möglichst genau das Problem zu
schildern und als Bug zu identifizieren. Je besser wir da sind, um so
größer ist die Chance, dass ein evtl. vorhandener Bug angegangen wird.

Nichtsdestotrotz:
1) Die Pivot-Funktionalität ist in LO ein Schwachpunkt und ist IMHO
verbesserungswürdig. Keine Frage. Dies wurde aber schon oft und
ausführlich diskutiert.
2) Selbst mit dem Begriff "Pivot" hat die deutschsprachige Community
jahrelang "gerungen" und erst vor gar nicht so langer Zeit entschieden,
den Begriff "Pivot" wieder einzuführen.
3) Manchmal gibt es einen Schub für bestimmte Features bzw. Bugfixes in
LO. Vielleicht können wir zusammen einen solchen Schub für die
Pivot-Funktionalität anstossen.

Und es stimmt, was Stefan geschrieben hat: LO lebt sehr intensiv - aber
Alles auf freiwilliger Basis. Jeder kann sich mit seinen Fähigkeiten
einbringen: wann und in welchem Umfang sind nicht vorgegeben.
LibreOffice - Freiheit im wahrsten Sinne des Wortes.

Gruß

Jochen

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Thorsten Behrens Thorsten Behrens
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Martin Remy
Martin Remy wrote:
> [Probleme mit Pivot-Tabellen, Bug fdo#61840]
>
Moin Martin,

die wesentlichen Punkte haben meine Vorredner ja schon
angesprochen. Das Wichtigste für einen Anwender ist hier immer, einen
guten Bugreport abzuliefern - das ist hier einige Monate nach dem
4.0-Release passiert.

Leider gibt es aber sehr viele Bugreports im Projekt (etwa die Hälfte
davon mehrfach reported, oder anderweitig nicht brauchbar), sodaß es
manchmal seine Zeit braucht, bis ein Bug soweit durch das System
'gerutscht' ist, daß ein Entwickler drauf schaut. Das ist in diesem
Fall Ende Februar diesen Jahres passiert.

Beschleunigen kann man sowas am einfachsten, indem man sich direkt
hier und in der internationalen QA beteiligt. Andere Alternativen
wurden auch schon genannt.

Zur Relevanz Deines eigentlichen Problems kann ich nicht allzu viel
sagen, außer daß aufgrund der Bugreports anscheinend bisher nur vier
Leute davon betroffen sind (oder sich die Mühe gemacht haben, im
Bugtracker zu schauen). Das ist, relativ zu anderen Bugs, ein
Indikator für einen Entwickler. Vielleicht kannst Du nochmal genau
ausführen, warum dieses Feature für Dich sine qua non einer
Pivottabelle ist?

In der Zwischenzeit ist vielleicht ein Workaround akzeptabel: wie
Kohei richtig ausführt, kannst Du das Numberformat in Deinen
Quellzellen ändern, dies wird (nach Refresh) im Datenpilot übernommen
(getestet in einer 4.2.3).

Viele Grüße,

--
Thorsten Behrens, Director, Chairman of the Board
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Thorsten Behrens Thorsten Behrens
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Jürgen Steinhilber
Moin Jürgen,

[hidden email] schrieb:
> Funktionen in LOO, die in der Vergangenheit wunderbar funktioniert
> haben hätten zwar auch in den neuen Versionen funktionieren müssen -
> taten sie aber nicht.
>
Das ist so erstmal nicht so hilfreich für unser Projekt. Um dem ganzen
eine positive Richtung zu geben, was genau sind denn die Probleme?
Gibt es dazu schon Bugreports, und wenn nein, warum nicht?

> Wie Sie, sehe ich das auch so daß da offensichtlich ein ganzer
> Haufen Hobbyprogrammierer am Werk sind die alles mögliche Neue in
> möglichst kurzer Zeit zusammennageln damit man dem Grundsatz release
> often, release fast gerecht werden kann.
>
> Augenmerk auf “Nachhaltigkeit”: ganz genau NULL!
>
Ich höre da viel Frust heraus - was ich bis zu einem gewissen Punkt
nachvollziehen kann. Die Aussagen sind trotzdem grundfalsch (und zudem
nicht besonders schlau, zumindest wenn Du bei den Projektbeteiligten
etwas erreichen möchtest).

Aber lass uns mal konstruktiv bleiben, und bei den relevanten Dingen
beginnen, siehe ganz oben.

Viele Grüße,

--
Thorsten Behrens, Director, Chairman of the Board
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Jürgen Steinhilber
Hallo allerseits,

Am 15. Mai 2014 22:31 schrieb  <[hidden email]>:
>>>Wenn nicht, gibts wirklich keine Alternative, als
> der Wechsel zurück zu AOO.

> Bei LOO war ab der Version 3.4 nur noch der Wurm drin.

Möchte mich gerne mal aus der Sicht eines Gelegenheitsnutzers an die
Diskussion dranhängen.

Ich verwende LO derzeit vor allem für Texte, die später nach LaTeX und
MediaWiki exportiert werden sollen und ärgere mich ebenfalls über die
kurzen Releasezyklen. Die Extension Writer2LaTeX wird nicht mehr
weiterentwickelt, sie läuft nicht unter LO4. Also habe ich nach einem
Test sofort ein Downgrade gemacht und bin auch bis heute ich bei der
letzten 3er-Version auf dem Mac stehengeblieben. Das wird denn auch
auf Dauer mein LO bleiben. Punkt.

Ich erinnere mich an eine kritische Mail von Thomas Krumbein vor etwas
mehr als einem Jahr auf dieser Liste und weiß daher, daß sich das
Projekt der Probleme, die sich aus den Eskapaden der Entwickler
ergeben, wohlbewußt ist, gerade auch, was die Bedürfnisse der
professionellen Anwender angeht. Ändern kann das deutsche Projekt
allein daran aber wahrscheinlich nichts. Es wäre wohl tatsächlich
sinnvoll, wenn sich die betroffenen Kunden gemeinsam auf die dev oder
auf die englische discuss-Liste begeben würden, um das Thema dort
vorzubringen, denn das wird wohl zentral diskutiert und entschieden.

Viele Grüße,
Jürgen.

--
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Uwe Altmann Uwe Altmann
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Re: Quo Vadis Pivot

Hi

Am 16.05.14 02:47, schrieb Juergen Fenn:
> ...Ich erinnere mich an eine kritische Mail von Thomas Krumbein vor etwas
> mehr als einem Jahr auf dieser Liste und weiß daher, daß sich das
> Projekt der Probleme, die sich aus den Eskapaden der Entwickler
> ergeben, wohlbewußt ist, gerade auch, was die Bedürfnisse der
> professionellen Anwender angeht....
Das sind keine Eskapaden - das ist das Geschäftsmodell. Sonst könnte man
ja keinen 3rd-level-Support für LO verkaufen. scrn
Und bevor der große Aufschrei kommt - wenn mich meine Erinnerung nicht
im Stich lässt, wurde das mal so von Michel Meeks geäußert, nicht von mir.

--
Mit freundlichen Grüßen
Uwe Altmann


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Thorsten Behrens Thorsten Behrens
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Juergen Fenn-3
Juergen Fenn wrote:
> Ich verwende LO derzeit vor allem für Texte, die später nach LaTeX und
> MediaWiki exportiert werden sollen und ärgere mich ebenfalls über die
> kurzen Releasezyklen. Die Extension Writer2LaTeX wird nicht mehr
> weiterentwickelt, sie läuft nicht unter LO4. Also habe ich nach einem
> Test sofort ein Downgrade gemacht und bin auch bis heute ich bei der
> letzten 3er-Version auf dem Mac stehengeblieben. Das wird denn auch
> auf Dauer mein LO bleiben. Punkt.
>
Moin Jürgen,

also ärgerst Du Dich eigentlich über Writer2LaTeX? Was kann
LibreOffice dafür, daß die Extension nicht weiterentwickelt wird? ;)

> Ich erinnere mich an eine kritische Mail von Thomas Krumbein vor etwas
> mehr als einem Jahr auf dieser Liste und weiß daher, daß sich das
> Projekt der Probleme, die sich aus den Eskapaden der Entwickler
> ergeben, wohlbewußt ist, gerade auch, was die Bedürfnisse der
> professionellen Anwender angeht. Ändern kann das deutsche Projekt
> allein daran aber wahrscheinlich nichts. Es wäre wohl tatsächlich
> sinnvoll, wenn sich die betroffenen Kunden gemeinsam auf die dev oder
> auf die englische discuss-Liste begeben würden, um das Thema dort
> vorzubringen, denn das wird wohl zentral diskutiert und entschieden.
>
Das ist eine interessante Wortwahl - Kunden hat die TDF nämlich
keine. Kunden haben aber diverse am Projekt beteiligte Firmen (die
dann auch im Auftrag dieser Kunden Bugfixes vornehmen und Features
entwickeln). Alles, was diese Firmen machen, fließt direkt zurück in
den LibreOffice-Code, insofern kann ich die Logik hier nicht
nachvollziehen, daß LibreOffice nichts für professionelle Anwender
sei.

Außerdem weiß ich nicht, ob der Ausdruck deutsches Projekt in diesem
Zusammenhang so sinnvoll ist. Entweder ist das ein Problem, das alle
haben, oder es ist kein Problem. Nebenbei sind ja nun auch genug
deutschsprachige Beitragende auf den internationalen Listen unterwegs
(einschließlich dev-Liste).

Darüber hinaus kann ich nur alle Interessierten nochmals einladen, am
Pfingstwochenende nach Essen ins Linux-Hotel zu kommen. Da kann man
dieses und andere Dinge ausführlich, und vor allem persönlich
besprechen:

  https://wiki.documentfoundation.org/DE/Projektwochenende

Viele Grüße,

-- Thorsten

--
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Thorsten Behrens Thorsten Behrens
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Uwe Altmann
Uwe Altmann wrote:
> Das sind keine Eskapaden - das ist das Geschäftsmodell. Sonst könnte man
> ja keinen 3rd-level-Support für LO verkaufen. scrn
> Und bevor der große Aufschrei kommt - wenn mich meine Erinnerung nicht
> im Stich lässt, wurde das mal so von Michel Meeks geäußert, nicht von mir.
>
Das kannst Du nicht ernst meinen. Es wäre außerdem eine ziemlich blöde
Strategie, schließlich ist der Quelltext ja in jedem Fall offen (auch
für 3rd-Level-Fixes).

Viele Grüße,

-- Thorsten

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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Stefan Weigel
Am Thu, 15 May 2014 23:18:18 +0200
schrieb Stefan Weigel <[hidden email]>:

> Hallo Martin,
>
> Am 15.05.2014 19:32, schrieb Martin Remy:
>
> > https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=61840
>
> Kohei, der den Kommentar Nr. 8 geschrieben hat, ist meines Wissens
> der Entwickler, der sich um die Pivottabellen kümmert. Er erklärt,
> warum das aus seiner Sicht kein Bug ist, was Du für einen Bug hältst.

Das ist eine wirklich gute Erklärung und Begründung des Verhaltens!
_Ich_ sehe das definitiv nicht als Bug.

> Schön, dass man bei LibreOffice so nah an die Entwickler heran
> kommt, um mit Ihnen in einen Dialog zu treten. Findest Du nicht
> auch? Nutze die Chance!
>
> Vielleicht überzeugt er Dich, dass es kein Bug ist. Oder Du
> überzeugst ihn, dass es einer ist.

Hoffentlich bleibt es beim aktuellen Verhalten ;-)

Michael

--
    ____        
   / / / / /__/      Michael Höhne /
  /   / / /  /  [hidden email] /
 ________________________________/


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Martin Remy Martin Remy
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Thorsten Behrens
Hallo Leute

Ich freue mich über das sachliche Gespräch. An einigen Stellen wurde
hier angemahnt, dass ich keinen Bugreport geliefert habe. Ok, das
stimmt. "This is actually not a bug" .... tja.... ich hatte ja in meinem
ersten Posting einen Link auf das deutsche LO-Forum notiert.
http://www.libreoffice-forum.de/viewtopic.php?f=6&t=13348#p28349

Es sind nur ein paar relevante Posting, aber man kann aus denen das
Problem erkennen.  Und auch meinen Hinweis, dass ich nicht weiss, ob
dieses Verhalten gewollt ist oder obs eben ein Fehler ist. Ich habe
natürlich auch den Kommentar #8 gelesen. Ich gebe aber zu, dass ich mich
mit Slang und Redewendungen etwas schwer tue. Ich war mir nicht sicher,
wie ich das interpretieren muss. Gehen jetzt AUCH die normalen
Feldformate? Oder sollen gerade die normalen Feldformate jetzt nicht
mehr gehen..... oder man hat irgendwas auf einen "früheren" Stand
zurückgeführt.....

Noch mal in Kurzform: Formate auf Pivotabellen funktionieren in allen
Versionen nach 3.6.7 definitiv nicht mehr.... früher ging das.

Erster Versuch: Ich kann die Pivot-Zellen über die Zellformatierung
direkt formatieren, klicke ich danach in der Pivot-Tabelle Rechts und
wähle "aktualisieren" (von Datenquelle) sind alle formate weg.
Zweiter Versuch: Ich formatiere über die Pivot-Formatvorlagen (F11),
klicke ich danach in der Pivot-Tabelle Rechts und wähle "aktualisieren"
(von Datenquelle) sind alle formate weg.
Dritter Versuch: Ich lege in den Formatvorlagen (F11) neue Vorlagen und
formatiere die Tabelle, klicke ich danach in der Pivot-Tabelle Rechts
und wähle "aktualisieren" (von Datenquelle) sind alle formate weg.

Egal, was ich mache, es gelingt mir nicht, die Tabelle als lesbare
kaufmännische Auswertung zu formatieren. Betragswerte werden Ganzahlig,
mit 1 oder 2 Nachkommastellen angezeigt, je nach Wert, Minuswerte nicht
mehr in Rot, keine Hintergründe, usw. ... alle von mir vorgegebenen
Formate sind nach "aktualisieren" wieder weg.

So.... und dann sagt Kohei "This is actually not a bug"..... und an der
Stelle setzt bei mir das Verstehen aus......vor dem Hintergrund ,dass
das bis LO 3.6.7 tadellos klappt (und jetzt auch in AOO 4.1)

Gruss, Martin
<http://www.libreoffice-forum.de/viewtopic.php?f=6&t=13348#p28349>

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Martin Remy Martin Remy
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Michael Höhne
Am 16.05.2014 18:42, schrieb Michael Höhne:
> warum das aus seiner Sicht kein Bug ist, was Du für einen Bug hältst.
> Das ist eine wirklich gute Erklärung und Begründung des Verhaltens!
> _Ich_ sehe das definitiv nicht als Bug.
>
> Hoffentlich bleibt es beim aktuellen Verhalten

Deine Antwort zeigt mir, dass Deiner Meinung nach das aktuelle
Verhalten der Pivot-Tabellen anscheinend genau dem Soll entspricht und
auch genau das tut, was Du benötigst und für richtig hälst. Also nutzt
du auch Pivot-Tabellen. Mein Problem ist, ich kenne das Soll-Verhalten
nicht.  Ich hatte nur angenommen, weil "buntes" ja früher ging, kann ich
auch mit den aktuellen Versionen immer noch schöne bunte Auswertungen
für die nächste Vorstandssitzung erstellen. Das geht aber derzeit nicht.
Was muss ich denn jetzt als Soll-Verhalten erwarten? Ist es wirklich
gewollt und beabsichtigt, dass in Pivot-Tabellen keinerlei
Formatierungen mehr möglich sind? Bitte erkläre mir das. Denn, wenn das
tatsächlich so beabsichtigt ist, gibts für uns keine Grundlage mehr, LO
auch nur noch einen Tag länger zu nutzen.  Zu korrekten
betriebswirtschaftlichen Auswertungen gibts für uns defintiv keine
Alternative.

Das ist überhaupt die wichtigste Frage: Welches Verhalten von LO ist
korrekt und bestimmungsgemäß, eben so, dass Du genau das beibehalten
möchtest? Offensichtlich stimmt nämlich wohl meine Erwartungshaltung
nicht. Und was wichtig ist, Du nutzt ja anscheinend Pivot und möchtest
keinen Änderungen an der derzeitigen Programmierung ...... wie kommst Du
aber ohne Formatierungen der Pivot-Auswertungen aus? Oder anders
gefragt, wie formatierst Du Deine Tabellen erfolgreich?

Gruss, Martin

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Robert Großkopf Robert Großkopf
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Re: Quo Vadis Pivot

Hallo Martin,

mir scheint hier teilweise ein Missverständnis vorzuliegen.

In dem Bug https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=61840 geht es um
die Formatierung von Zahlenwerten. Da geht die Diskussion darum, dass
Zahlenwerte in einer Pivottabelle nicht anders formatiert werden können
als sie vom Ursprung her in den Tabellenwerten formatiert wurden. Halte
ich für einen sinnvollen Standard.

Du hingegen vermisst, wenn ich das richtig verstehe, die Formatierung in
Form von Farbgebungen etc., nicht aber von Zahlenwerten z.B. in
Währungsform. Davon handelt diese Bugbeschreibung erst einmal nicht.

Ich verstehe die Beschreibung von Kohei so, dass die Formate aus der
Tabelle heraus übernommen werden, nicht neue Formate, die anschließend
hinzugefügt werden. Vielleicht gilt dieses ja auch für die
Formatierungsformen, die Du anstrebst?

Gruß

Robert

--
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Stefan Weigel Stefan Weigel
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Martin Remy
Hallo Martin,

Am 16.05.2014 20:43, schrieb Martin Remy:
> Ist es wirklich gewollt und beabsichtigt, dass in Pivot-Tabellen
> keinerlei Formatierungen mehr möglich sind?

Das stimmt doch so gar nicht.

Formatierungen sind sehr wohl möglich. Du kannst direkte Formate
setzen und Du kannst über Formatvorlagen formatieren. Und
Zahlenformate richten stets nach der Datenquelle.

Ich erkenne nicht, was Dir da fehlen könnte.

Aber schauen wir genau:

Zunächst mal ist es möglich, jede Zelle im Ergebnis einer
Pivot-Tabelle beliebig zu formatieren (Zahlen, Schrift, Umrandungen,
Hintergründe, ...), wenn man direkte (harte) Formate, also keine
Formatvorlagen anwendet, auch wenn diese Arbeitsweise generell nicht
gerade vorteilhaft ist. Es ist ganz natürlich so, dass diese
direkten Formate wieder rausfliegen müssen, wenn man die
Pivottabelle aktualisiert. Alles andere wäre logisch nicht machbar.
Denn mit der Aktualisierung kann die komplette Struktur des
Pivottabellenergebnisses anders werden. Es können Zeilen und Spalten
hinzukommen oder wegfallen und es kann Zwischensummen geben, die es
bislang nicht gab und so weiter und so weiter. Woher soll das
Programm "wissen", wie die im vorherigen Layout der Pivottabelle
zugewiesenen Zellformate auf ein völlig anderes Layout der
Pivottabelle nach der Aktualisierung anzuwenden sind?

Darum ist es nur sinnvoll, Pivottabellen über Formatvorlagen zu
formatieren. Dafür gibt es folgende Vorlagen, die Du beliebig
gestalten kannst:

Pivot-Tabelle Feld
Pivot-Tabelle Kategorie
Pivot-Tabelle Wert
Pivot-Tabelle Ergebnis
Pivot-Tabelle Ecke
Pivot-Tabelle Titel

Und das funktioniert auch und das bleibt auch nach einer
Aktualisierung erhalten und wird auf die entsprechenden logischen
Bereiche eines Pivottabellenergebnisses angewandt, egal, wie sich
dessen Layout und Struktur verändert hat.

Nur das Zahlenformat kann man so nicht beeinflussen. Das
Zahlenformat richtet sich immer nach dem Zahlenformat, wie es in der
Datenquelle vorliegt. Das wiederum ist auch logisch konsequent. Denn
mit jeder Veränderung an einer Pivottabelle können in ihrem
Wertebereich, Ergebnisbereich oder in den Kategorien andere Größen
dargestellt sein. Und in jedem Bereich können gleichzeitig
unterschiedliche Größen vorkommen. Im Wertebereich einer
Pivottabelle können zum Beispiel Währungswerte und Zeitwerte (z. B.
Arbeitsstunden und Lohn) ausgewertet werden. Es ist daher überhaupt
nicht möglich, in der entsprechenden Formatvorlage "Pivot-Tabelle
Wert" eine Vorgabe für ein sinnvolles Zahlenformat zu machen.

Dies ließe sich nur lösen, indem man in der Pivot-Tabelle für jedes
vorkommende Feld (=jede Spalte der Datenquelle) ein bestimmtes
Zahlenformat definiert. Das ist theoretisch möglich, aber das ist
das, was wohl Kohei meint, wenn er von ungerechtfertigt hohem
Aufwand bei der Umsetzung schreibt. Da ist doch die Lösung, dass
sich das Zahlenformat in der Pivottabelle stets nach dem
Zahlenformat der Datenquelle richtet eine geniale, weil einfache
Lösung. Und ich sehe darin keinen Nachteil für die Praxis.

Viele Grüße

Stefan

--
LibreOffice - Die Freiheit nehm' ich mir!

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Michael Höhne Michael Höhne
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Re: Quo Vadis Pivot

In reply to this post by Martin Remy
Hallo Martin,

> Deine Antwort zeigt mir, dass Deiner Meinung nach das aktuelle
> Verhalten der Pivot-Tabellen anscheinend genau dem Soll entspricht
> und auch genau das tut, was Du benötigst und für richtig hälst. Also
> nutzt du auch Pivot-Tabellen.

Ich kann natürlich nur _meine_Meinung_ vertreten. Der Entwickler (Kohei
Yoshida) schreibt ja im besagten Kommentar (grob übersetzt):

        Das ist tatsächlich kein Fehler, denn es ist eigentlich
        untersagt, eigene Zahlenformate in Pivot-Tabellen zuzulassen.
        Pivot-Tabellen können derzeit nur Zahlenformate des
        Quellbereiches übernehmen. Bisher war es zwar "erlaubt", aber
        das nicht beabsichtigt. Es war ein Flüchtigkeitsfehler auf
        unserer Seite.
        Um eigene Zellformate zu erlauben müssten wir die
        (Spezifikation) der Pivot-Tabelle erweitern, um eigene
        Zellformate speichern zu können. Das würde aber auf eine
        Erweiterung des ODF-Formates hinaus laufen.

> Mein Problem ist, ich kenne das
> Soll-Verhalten nicht.  Ich hatte nur angenommen, weil "buntes" ja
> früher ging, kann ich auch mit den aktuellen Versionen immer noch
> schöne bunte Auswertungen für die nächste Vorstandssitzung erstellen.
> Das geht aber derzeit nicht.

Wie du dem Kommentar entnehmen kannst, war dies nur möglich, weil die
Programmierung der Pivot-Tabelle entgegen der Definition des
ODF-Formates erfolgt ist (vereinfacht ausgedrückt).

> Was muss ich denn jetzt als
> Soll-Verhalten erwarten? Ist es wirklich gewollt und beabsichtigt,
> dass in Pivot-Tabellen keinerlei Formatierungen mehr möglich sind?
> Bitte erkläre mir das. Denn, wenn das tatsächlich so beabsichtigt
> ist, gibts für uns keine Grundlage mehr, LO auch nur noch einen Tag
> länger zu nutzen.  Zu korrekten betriebswirtschaftlichen Auswertungen
> gibts für uns defintiv keine Alternative.

Das wichtigste an Open/Libre...-Office ist (nach meinem Dafürhalten)
dass sie sich möglichst eng an das durch das ODF-Format vorgegebene
Dateiformat halten! Ich möchte nicht erleben, dass sich dort diverse
"private Erweiterungen" einstellen, wie das in der Vergangenheit gerne
von Firmen praktiziert wurde, die sich dadurch Marktanteile sichern und
die Kunden an sich binden wollten (Ich denke z.B. an Microsoft, die
diverse Standards dermaßen mit eigenen Erweiterungen "vergiftet" haben,
dass nur noch die eigenen Programme mit diesem Murks was anfangen
konnten: "Best viewed with IE 6.0" o.ä.).

Wenn ich ein Officedokument anlege, dann sind das _meine_ Daten. Das
Programm, das sich dafür benutze, ist lediglich _ein_ Werkzeug, das ich
dafür benutzen _kann_. Dass und ob ich mehrere Werkzeuge dafür zur
Auswahl habe, hängt davon ab, wie gut sich die möglichen Kandidaten an
einen gemeinsamen Standard halten.

In meinen Augen hat daher der Standard die höchste Priorität. Sollte
einem Entwickler auffallen, dass er mit seinem Code den Standard
verletzt hat und dieses Verhalten dann korrigiert, bekommt er meine
volle Zustimmung.

 
> Das ist überhaupt die wichtigste Frage: Welches Verhalten von LO ist
> korrekt und bestimmungsgemäß, eben so, dass Du genau das beibehalten
> möchtest? Offensichtlich stimmt nämlich wohl meine Erwartungshaltung
> nicht. Und was wichtig ist, Du nutzt ja anscheinend Pivot und
> möchtest keinen Änderungen an der derzeitigen Programmierung ......
> wie kommst Du aber ohne Formatierungen der Pivot-Auswertungen aus?
> Oder anders gefragt, wie formatierst Du Deine Tabellen erfolgreich?

Erstens: Ich kann die Pivottabellen ja (in bestimmtem Rahmen)
formatieren. Wenn ich möchte, dass bestimmte Zahlen in bestimmten
Formaten angezeigt werden, dann muss ich die Formatierung in dem
Bereich vornehmen, in dem sich die Quelldaten befinden.

Zweitens: Für mich ist eine Tabellenkalkulation in erster Linie ein
Werkzeug zum "Rechnen". Ich habe keine besonders hohen Ansprüche an die
Formatierung. Da hätte ich persönlich ganz andere Wünsche, was
Formatvorlagen angeht...

Drittens: Ich arbeite mit drei Arten von Tabellenblättern:
        a) Blätter auf denen ich Daten eingebe
        b) Blätter mit Berechnungen und Auswertungen
        c) Blätter auf denen ich die Ergebnisse präsentiere
So kommen bei mir Pivot-Tabellen auf die Blätter vom "Typ b)" und die
damit ermittelten Ergebnisse werden per Formel+Formatierung auf ein
Blatt vom "Typ c)" übernommen.

Letztlich bleibt ja auch noch die Möglichkeit, die Pivot-Tabelle per
Copy&Paste in ein neues Dokument zu kopieren und dort endlos
aufzupolieren.


Eine Tabellen_kalkulation_ als unbrauchbar zu erklären, nur weil die
Formatierung nicht "hübsch" genug ist, halte ich meinerseits für
überzogen. Mir ist eine klare nachvollziehbare Logik und die exakte
Einhaltung offener Standards weitaus wichtiger.

Gruß,
Michael

--
    ____        
   / / / / /__/      Michael Höhne /
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