Rahmen und Verbinden in Calc

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Jürgen Kirsten Jürgen Kirsten
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Rahmen und Verbinden in Calc

Hallo Gemeinde,

ich möchte gerne einen Bug in deutscher Sprache melden und einen Verbesserungsvorschlag machen.

Beim Arbeiten mit einer großen Tabelle mit vielen unterschiedlichen Rahmen (Farben und breiten) ist mir eine merkwürdige Verhaltensweise von Calc aufgefallen. Damit die von mir beschriebenen Dinge besser nachvollzogen werden können, habe ich ein Beispieldokument hochgeladen. Es steht mit diesem Link für die nächsten 7 Tage (max. 100 Downloads) zum Download bereit.

https://send.firefox.com/download/c821ab0f01dea465/#eVEMGtF3COr-wk6Vk1nI_g

1.) Wenn man Zellen verbindet die eigentlich noch einen (dann inneren) Rahmen haben, merkt sich Calc diese und löscht sie nicht. Wenn man also die Verbindung wieder aufhebt, sind die Rahmen wieder da. Ich habe aber als die Zellen verbunden waren, die nicht sichtbaren Rahmen gelöscht. Dieses hat nur teilweise funktioniert. Der Rahmen der linken Zelle bleibt auch nach dem Löschen erhalten. Excel macht das anders. Da werden die nicht mehr sichtbaren Rahmen beim Verbinden automatisch gelöscht.
2.) Fast die gleiche Situation wie bei erstens. Nur das jetzt nicht nur zeilenweise sondern auch über mehrere Zeilen in der Höhe verbunden wurde. Jetzt sind nach dem Löschen der mittleren unsichtbaren Rahmen und dem Aufheben der Verbindung, immer noch der rechte Rahmen der linken ganz oben stehenden Zelle vorhanden. Sollte glaube ich nicht so sein.
3.) Wenn man den linken Rahmen einer Zelle löscht, kann es sein das man dies nicht sofort sieht, da der rechte Rahmen der Nachbarzelle genau die selbe Information hatte. Hierfür stellt Calc eine Option zur Verfügung, das die Nachbarzelle gleich mit gelöscht wird. (Angrenzende Zellen: Umrandung entfernen) In meinem Beispiel habe ich diese Option nicht verwendet. Wenn man jetzt links Zellen verbindet, ausgehend von einer Zelle die keinen rechten Rahmen hat, wird die jetzt verbundene Zelle ohne rechten Rahmen dargestellt. Bei Excel würde das Problem gar nicht auftreten, da schon beim löschen des linken Rahmens ganz am Anfang der rechte Rahmen der linken Nachbarzelle auch gelöscht worden wäre. Man hätte daher auch nicht erwartet, das die Verbundene Zelle am Ende einen rechten Rahmen hat.
4.) Beim Beispiel 3 konnte man mit der Option „Angrenzende Zellen: Umrandung entfernen“ das Verhalten noch nach seinem Wünschen einstellen. Jetzt ist das nicht mehr möglich. In meinem vierten Beispiel ist das einfärben eines rechten Randes nicht zu sehen, solange der linke Rand der Nachbarzelle nicht gelöscht ist. Hier müsste es also auch eine ähnliche Funktion geben wie die „Angrenzende Zellen: Umrandung entfernen“ nur das diese beim beeinflussen eines linken oder rechten Randes auch die Nachbarzelle mit beeinflusst. Also nicht nur Umrandung entfernen, sondern Umrandung beeinflussen (Entfernen, Farbe, Breite und Stil).

Ich würde mir weiterhin wünschen, das die Funktion „Verbinden über“ in Calc eingeführt wird. In Excel funktioniert das so, das mehrere Zellen sowohl in der Breite als auch in der Höhe markiert werden. Mit dem Befehl werden dann die Zellen zeilenweise verbunden. Also nicht nur ein großer Block sondern viele verbundene Zeilen.

Ich wünsche noch allen einen schönen Sonntag.

Tschüß

dscheikey


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Wolfgang Jäth Wolfgang Jäth
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Re: Rahmen und Verbinden in Calc

Am 28.07.2019 um 10:53 schrieb Jürgen Kirsten:
>
> 1.) Wenn man Zellen verbindet die eigentlich noch einen (dann inneren) Rahmen haben, merkt sich Calc diese und löscht sie nicht. Wenn man also die Verbindung wieder aufhebt, sind die Rahmen wieder da. Ich habe aber als die Zellen verbunden waren, die nicht sichtbaren Rahmen gelöscht. Dieses hat nur teilweise funktioniert. Der Rahmen der linken Zelle bleibt auch nach dem Löschen erhalten.

Richtig; du hast die *mittleren* senkrechten Rahmen gelöscht; was da
übrig bleibt, sind die beiden *äußeren* Rahmen der verbundenen Zellen.
Was du da als fehlerhaft interpretierst, ist in Wirklichkeit aber der
*rechte* Rand der (ehemals vergrößerten) Zellen der Spalte S.

> Excel macht das anders. Da werden die nicht mehr sichtbaren Rahmen beim Verbinden automatisch gelöscht.

Grundsätzlich kann ein Programm aber nicht wissen, was du möchtest. Ich
persönlich bin der Meinung, dass es bei dann eben so wenig wie möglich

Hinter Excel steht eine andere Philosophie als hinter Calc. Ich
persönlich bin der Meinung, dass ein Programm den User so wenig wie
möglich bevormunden sollte. In dem Fall bedeutet das, dass es das, was
der User gemacht hat (hier: die im ersten Schritt vom User definierten
Rahmen), in Ruhe lassen und nicht eigenständig rückgängig machen sollte.

Und auch unter Excel tust du dir leichter, wenn du zuerst die Flächen
verknüpfst, und dann die Rahmen definierst, und nicht umgekehrt.

> 2.) Fast die gleiche Situation wie bei erstens. Nur das jetzt nicht nur zeilenweise sondern auch über mehrere Zeilen in der Höhe verbunden wurde. Jetzt sind nach dem Löschen der mittleren unsichtbaren Rahmen und dem Aufheben der Verbindung, immer noch der rechte Rahmen der linken ganz oben stehenden Zelle vorhanden. Sollte glaube ich nicht so sein.

Das gleiche; ist der *rechte* Rand.

> 3.) Wenn man den linken Rahmen einer Zelle löscht, kann es sein das man dies nicht sofort sieht, da der rechte Rahmen der Nachbarzelle genau die selbe Information hatte. Hierfür stellt Calc eine Option zur Verfügung, das die Nachbarzelle gleich mit gelöscht wird. (Angrenzende Zellen: Umrandung entfernen) In meinem Beispiel habe ich diese Option nicht verwendet. Wenn man jetzt links Zellen verbindet, ausgehend von einer Zelle die keinen rechten Rahmen hat, wird die jetzt verbundene Zelle ohne rechten Rahmen dargestellt. Bei Excel würde das Problem gar nicht auftreten, da schon beim löschen des linken Rahmens ganz am Anfang der rechte Rahmen der linken Nachbarzelle auch gelöscht worden wäre. Man hätte daher auch nicht erwartet, das die Verbundene Zelle am Ende einen rechten Rahmen hat.

Sorry, aber wenn du das extra so einstellst (ich zitiere: "habe ich
diese Option nicht verwendet"), dann darfst du dich nicht beschweren,
wenn du genau das Verhalten bekommst, das du eingestellt hast.

> 4.) Beim Beispiel 3 konnte man mit der Option „Angrenzende Zellen: Umrandung entfernen“ das Verhalten noch nach seinem Wünschen einstellen.

Bei deinem Beispiel 3 hat die Verbundene Zelle S5 genau die gleiche
Formatierungen wie die ursprüngliche, nicht vergrößerte Zelle K5.

Du betrachtest das "Problem" momentan nur bezüglich Rahmenlinien; es ist
aber viel größer. Denk mal an Hintergrundfarben, Schriftattribute usw.
Da würden Automatismen wie sie dir vorschweben auf große Probleme
stoßen. Insofern ist die von Calc verwirklichte Philosophie relativ
einfach und verständlich: Dargestellt und von Bedeutung wird
ausschließlich die Formatierung *einer* Zelle, nämlich von der links
oben, und die Formatierungen der verdeckten Zellen sind erst mal wurst;
was ja, solange diese verdeckt sind, durchaus praktikabel ist.

> Jetzt ist das nicht mehr möglich. In meinem vierten Beispiel ist das einfärben eines rechten Randes nicht zu sehen, solange der linke Rand der Nachbarzelle nicht gelöscht ist.

Mit deinem vierten Beispiel habe ich ein grundsätzliches Problem. Wenn
ich dort z. B. für die Zelle B4 (anscheinend schwarz umrandet) "Format
=> Zellen => Umrandung" aufrufe, wird mir dort angezeigt, dass überhaupt
kein Rahmen für diese Zelle definiert ist. Und wenn ich dort auch nur
für eine Seite einen Rahmen setze (z. B. oben, Farbe Orange) setze,
verschwindet der scheinbare schwarze Rahmen (bzw rechts wird das von den
Nachbarzellen überstrahlt), und nur der orange Rahmenstrich oben ist
sichtbar.

Wie genau hast du denn in diesem Beispiel die Rahmen gesetzt?

> Ich würde mir weiterhin wünschen, das die Funktion „Verbinden über“ in Calc eingeführt wird. In Excel funktioniert das so, das mehrere Zellen sowohl in der Breite als auch in der Höhe markiert werden. Mit dem Befehl werden dann die Zellen zeilenweise verbunden. Also nicht nur ein großer Block sondern viele verbundene Zeilen.

Du kannst problemlos zuerst /eine/ Zeile formatieren, und dann dieses
Format auf die anderen Zeilen kopieren ("Bearbeiten => Inhalte Einfügen
=> [X] Formate"). Das kannst du übrigens auch spaltenweise machen, und
sogar mit mehrzeiligen und/oder -spaltigen Bereichen; also z. B. aus
deiner Beispieldatei, Tabellenblatt "Beispiel 2", dem Bereich J4:O23.
Diese Vorgehensweise ist fast genauso schnell, aber viel mächtiger.

Wolfgang
--
Donald Trump glaubt ja ständig und überall einen nationalen
Notstand zu sehen - vielleicht sollte er weniger häufig so
selbstverliebt in den Spiegel starren?


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Gerhard Weydt Gerhard Weydt
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Re: Rahmen und Verbinden in Calc

Hallo Wolfgang, Jürgen,

Am 28.07.2019 um 12:33 schrieb Wolfgang Jäth:

> Am 28.07.2019 um 10:53 schrieb Jürgen Kirsten:
> ...
> lange der linke Rand der Nachbarzelle nicht gelöscht ist.
> Mit deinem vierten Beispiel habe ich ein grundsätzliches Problem. Wenn
> ich dort z. B. für die Zelle B4 (anscheinend schwarz umrandet) "Format
> => Zellen => Umrandung" aufrufe, wird mir dort angezeigt, dass überhaupt
> kein Rahmen für diese Zelle definiert ist. Und wenn ich dort auch nur
> für eine Seite einen Rahmen setze (z. B. oben, Farbe Orange) setze,
> verschwindet der scheinbare schwarze Rahmen (bzw rechts wird das von den
> Nachbarzellen überstrahlt), und nur der orange Rahmenstrich oben ist
> sichtbar.
>
> Wie genau hast du denn in diesem Beispiel die Rahmen gesetzt?
Wolfgang: du musst dich verschaut haben, es wird schon ein Rahmen angezeigt.
Jürgen: Aber der linke Rand der Zelle F4 ist schwarz, jetzt stehen zwei
Farben zur Auswahl, für eine muss das Programm sich entscheiden,
wahrscheinlich werden die Zellen von links nach rechts und von oben nach
unten abgearbeitet, so bleibt das später gesetzte Schwarz übrig. Aber
auch wenn es umgekehrt wäre: dann würde man sich eben im anderen Fall
wundern.
Es muss übrigens "linken Rahmens von I4" heißen.

Gruß

Gerhard

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Matthias Müller-2 Matthias Müller-2
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Re: Rahmen und Verbinden in Calc

In reply to this post by Jürgen Kirsten
Hallo Jürgen Kirsten

Am Sonntag, 28. Juli 2019, 10:53:54 CEST schrieb Jürgen Kirsten:
Snip
> Beim Arbeiten mit einer großen Tabelle mit vielen unterschiedlichen Rahmen
> (Farben und breiten) ist mir eine merkwürdige Verhaltensweise von Calc
> aufgefallen.
Snip

Die Thematik Rahmen und verbundene Zellen, vor allem in Verbindung
miteinander, wird gewaltig unterschätzt. Was da wie ein Bug aussieht, kann
auch an der Verbindung von beidem liegen.

Siehe auch den Thread:
Fehler in Bildexport von Calc?

Von: Ernst Hügli <[hidden email]>
Datum: 14.06.19 14:25
http://document-foundation-mail-archive.969070.n3.nabble.com/Fehler-in-Bildexport-von-Calc-td4262717.html

--
Mit freundlichen Grüßen
Matthias Müller
(Benutzer #439779 im Linux-Counter http://counter.li.org)
PS: Bitte senden Sie als Antwort auf meine E-Mails reine Text-Nachrichten!

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Jürgen Kirsten Jürgen Kirsten
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AW: [de-users] Rahmen und Verbinden in Calc

In reply to this post by Gerhard Weydt
Hallo Wolfgang,
Hallo Gerhard!

Vielen Dank erstmal für euer Feedback. Ich antworte mal gemeinsam an euch auf eure Hinweise.

Im 4. Beispiel: Ja in B4 ist definitiv von mir ein Rahmen gesetzt. Warum wird das nicht überall angezeigt? Komisch!
Ja – es muss natürlich „linker Rahmen“ lauten. Hatte ich auch schon gesehen. Lässt sich aber im Nachhinein nicht mehr ändern. Sonst müsste ich einen neuen Link verteilen.
Genau weil es zwei Farben an der selben Stelle gibt und das Programm sich nicht entscheiden kann, wäre es doch hilfreich, wenn ich beim Festlegen eines Rahmens gleichzeitig den Rahmen der Nachbarzelle mit beeinflussen kann. Um so mehr ich darüber nachdenke, umso besser finde ich die Idee die Option „Angrenzende Zellen: Umrandung entfernen“, auf beeinflussen umzuändern.
Die Zellen Formatvorlagen verändert es doch nicht, wenn ich eine Rahmen abändere.

Wolfgang schrieb:
> Richtig; du hast die *mittleren* senkrechten Rahmen gelöscht; was da übrig bleibt, sind die beiden *äußeren* Rahmen der verbundenen Zellen. Was du da als fehlerhaft interpretierst, ist in Wirklichkeit aber der *rechte* Rand der (ehemals vergrößerten) Zellen der Spalte S.

Ich verstehe die Argumentation, nur sie leuchtet mir nicht ein. Nach der Logik müsste auch der linke Rahmen der Spalte AE bleiben.
Wenn man das Löschen der mittleren senkrechten Rahmen ohne vorheriges verbinden durchführt, wird der dann rechte Rahmen der Spalte AA auch gelöscht.
So richtig klar ist mir das nicht warum das so richtig ist, wie das Programm arbeitet. Aber sei es drum.

Wolfgang schrieb:
 > Sorry, aber wenn du das extra so einstellst (ich zitiere: "habe ich diese Option nicht verwendet"), dann darfst du dich nicht beschweren, wenn du genau das Verhalten bekommst, das du eingestellt hast.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich wollte mich nicht beschweren. Im Gegenteil ich liebe das Programm. Sonst würde ich nicht so viel damit arbeiten. Ich möchte mit meinen Fragen und Anregungen lediglich für die weitere Verbesserung des Programms beitragen.
Die von mir nicht verwendete Option ist glaube ich standardmäßig nicht eingeschaltet. So habe ich eigentlich erst beim herumexperimentieren mit den Rahmen zur Erstellung der Beispieldatei so richtig verstanden, was sie bedeutet und wie sie funktioniert. Ich vermute, dass nicht alle User sofort wissen, dass sie das einschalten müssen, um in der Nachbarzelle auch den Rahmen zu löschen.

Wolfgang schrieb:
> Du kannst problemlos zuerst /eine/ Zeile formatieren, und dann dieses Format auf die anderen Zeilen kopieren ("Bearbeiten => Inhalte Einfügen => [X] Formate"). Das kannst du übrigens auch spaltenweise machen, und sogar mit mehrzeiligen und/oder -spaltigen Bereichen; also z. B. aus deiner Beispieldatei, Tabellenblatt "Beispiel 2", dem Bereich J4:O23. Diese Vorgehensweise ist fast genauso schnell, aber viel mächtiger.

Ich gebe dir vollständig recht. Die beschriebene Vorgehensweise funktioniert. Sie hat aber einen entscheidenden Haken. Ich kopiere beim Format kopieren alle Formate. Also auch die Zellenfarbe, den Rahmen und die Zahlenformatierung also Nachkommastellen etc. Das will ich aber nicht. Ich will nur das verbinden über mehrere Spalten. Hast du hierfür auch noch einen guten Tipp wie das mit den aktuellen Mitteln über mehrere Zeilen leicht zu erreichen ist. Ich wüsste nicht wie.

LG

Jürgen


Von: Gerhard Weydt
Gesendet: Sonntag, 28. Juli 2019 21:05
An: [hidden email]
Betreff: Re: [de-users] Rahmen und Verbinden in Calc

Hallo Wolfgang, Jürgen,

Am 28.07.2019 um 12:33 schrieb Wolfgang Jäth:

> Am 28.07.2019 um 10:53 schrieb Jürgen Kirsten:
> ...
> lange der linke Rand der Nachbarzelle nicht gelöscht ist.
> Mit deinem vierten Beispiel habe ich ein grundsätzliches Problem. Wenn
> ich dort z. B. für die Zelle B4 (anscheinend schwarz umrandet) "Format
> => Zellen => Umrandung" aufrufe, wird mir dort angezeigt, dass überhaupt
> kein Rahmen für diese Zelle definiert ist. Und wenn ich dort auch nur
> für eine Seite einen Rahmen setze (z. B. oben, Farbe Orange) setze,
> verschwindet der scheinbare schwarze Rahmen (bzw rechts wird das von den
> Nachbarzellen überstrahlt), und nur der orange Rahmenstrich oben ist
> sichtbar.
>
> Wie genau hast du denn in diesem Beispiel die Rahmen gesetzt?
Wolfgang: du musst dich verschaut haben, es wird schon ein Rahmen angezeigt.
Jürgen: Aber der linke Rand der Zelle F4 ist schwarz, jetzt stehen zwei
Farben zur Auswahl, für eine muss das Programm sich entscheiden,
wahrscheinlich werden die Zellen von links nach rechts und von oben nach
unten abgearbeitet, so bleibt das später gesetzte Schwarz übrig. Aber
auch wenn es umgekehrt wäre: dann würde man sich eben im anderen Fall
wundern.
Es muss übrigens "linken Rahmens von I4" heißen.

Gruß

Gerhard

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Wolfgang Jäth Wolfgang Jäth
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Re: Rahmen und Verbinden in Calc

In reply to this post by Gerhard Weydt
Am 28.07.2019 um 21:05 schrieb Gerhard Weydt:
>
> Wolfgang: du musst dich verschaut haben, es wird schon ein Rahmen angezeigt.

Sorry, du hast recht. Da ist mir AOO dazwischen geraten, und in /dem/
wird (aus unerklärlichen Gründen) dieser Rahmen nicht angezeigt.

> Jürgen: Aber der linke Rand der Zelle F4 ist schwarz, jetzt stehen zwei
> Farben zur Auswahl, für eine muss das Programm sich entscheiden,
> wahrscheinlich werden die Zellen von links nach rechts und von oben nach
> unten abgearbeitet, so bleibt das später gesetzte Schwarz übrig.

Nein, es wird immer der dickere Rahmen dargestellt, bzw. bei gleicher
Dicke der dunklere (vermutlich). Wenn du z. B. die Rahmendicke von 2,00
pt auf 2,25 pt erhöhst, wird dieser Strich blau, und beim Rücksetzen
2,00 pt wieder schwarz usw.; das ist beliebig reproduzierbar. Ist aber
einfacher, wenn man alle 4 Randteile dieser Zelle auf gleiche Werte
setzt, also blau 2,25 pt o.ä., dann verliert das Programm nicht immer
die aktuellen Werte.

Wolfgang
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