Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

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Karl Huttelmaier Karl Huttelmaier
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Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

Hallo liebe Mitstreiter,

Wir erstellen Bedienungsanleitungen für unsere Maschinen,
die in 8 Sprachen von verschiedenen externen Übersetzungsbüros übersetzt
werden.
Die Übersetzer beklagen, dass manchmal zwischen den Wörtern in der von
uns erstellten deutschen Version Steuerzeichen enthalten sind.
Diese Steuerzeichen erschweren die Übersetzung!
Unsere Übersetzer arbeiten mit:
MemoQ, DVX, Trados, Transit oder was auch immer.

Mir ist unerklärlich wie die Steuerzeichen reinkommen!
Um es nachvollziehen zu können liegt auf

https://app.box.com/s/9p9nzf0ovbatr0eztn1p

eine kleine Zip Datei 72,6Kb mit einem Beispiel

  - UnnoetigeSteuerzeichen.odt
         Beispieldatei hier sieht man nichts auffälliges

  - UnnoetigeSteuerzeichen.txt
         XML hier sieht man das Problem

  - UnnoetigeSteuerzeichen.png
         Scrennshot von einem Übersetzungsbüro, auch
        hier ist das Problem zu sehen!

Was macht da LibreOffice und warum erkennt man es nicht in der *.odt Datei?
Wie kann man so etwas vermeiden bzw. vor der Weitergabe erkennen?

Aus historischen Gründen müssen wir manchmal auch noch obsolete Dateien
aus der Vergangenheit öffnen und arbeiten deshalb noch mit LO 3.6.7

Liebe Grüße aus dem Remstal
   Karl

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Robert Großkopf Robert Großkopf
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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

Hallo Karl,

ich habe die Datei einmal geöffnet, neu abgespeichert und erst einmal
auch lauter unnötige Umbrüche gesehen.
Dann habe ich den Text einmal komplett markiert und bin auf
Format → Direkte Formatierung löschen
gegangen. Dann war in der content.xml eindeutig besser erkennbarer
durchgängiger Text zu lesen.
Hat da vielleicht irgendjemand versucht, in den Dokumenten mit
verschiedenen händischen Formatierungen um zu gehen?

Ich habe jetzt nur mit einer LO 4.2.* getestet. ob das bei der 3.6.*
genauso ist kann ich im Moment nicht sagen.

Gruß

Robert

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Karl Huttelmaier Karl Huttelmaier
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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

Hallo Robert

Am 03.12.2014 um 08:15 schrieb Robert Großkopf:
> Hallo Karl,
>
> ich habe die Datei einmal geöffnet, neu abgespeichert und erst einmal
> auch lauter unnötige Umbrüche gesehen.

siehst Du die unnötigen Zeichen in Writer LO 4.2 oder nur im content.xml?

> Dann habe ich den Text einmal komplett markiert und bin auf
> Format → Direkte Formatierung löschen
> gegangen. Dann war in der content.xml eindeutig besser erkennbarer
> durchgängiger Text zu lesen.
> Hat da vielleicht irgendjemand versucht, in den Dokumenten mit
> verschiedenen händischen Formatierungen um zu gehen?
>
> Ich habe jetzt nur mit einer LO 4.2.* getestet. ob das bei der 3.6.*
> genauso ist kann ich im Moment nicht sagen.
>
> Gruß
>
> Robert
>

Grüßle Karl


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Robert Großkopf Robert Großkopf
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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

Hallo Karl,

ich habe nur die content.xml untersucht. Hier ein Ausschnitt aus der
Datei, ohne dass die händischen Formatierungen zurückgenommen wurden:
-----------------
<text:p text:style-name="P1">In diesem Menü kann durch <text:span
text:style-name="T2">drücken in das</text:span> <text:span
text:style-name="T2">entsprechende</text:span> Feld das Datum und die
Uhrzeit geändert werden.</text:p>
-----------------
Hier der gleiche Text in dem Dokument, bei dem die direkten
Formatierungen gelöscht wurden - das aber nicht anders aussieht.
----------------
<text:p text:style-name="Text_20_Bildbeschreibung_20_2_20_">In diesem
Menü kann durch drücken in das entsprechende Feld das Datum und die
Uhrzeit geändert werden.</text:p>
----------------
Wie weit sich das natürlich auf die Formatierungszeichen auswirkt habe
ich nicht untersucht.

Wie hast Du denn Deine *.txt-Datei erstellt?

Gruß

Robert

--
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Fwd: Re: [de-discuss] Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern




-------- Weitergeleitete Nachricht --------
Betreff: Re: [de-discuss] Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern
Datum: Wed, 03 Dec 2014 15:18:21 +0100
Von: Robert Großkopf <[hidden email]>
An: [hidden email]

Hallo Karl,

ich habe nur die content.xml untersucht. Hier ein Ausschnitt aus der
Datei, ohne dass die händischen Formatierungen zurückgenommen wurden:
-----------------
<text:p text:style-name="P1">In diesem Menü kann durch <text:span
text:style-name="T2">drücken in das</text:span> <text:span
text:style-name="T2">entsprechende</text:span> Feld das Datum und die
Uhrzeit geändert werden.</text:p>
-----------------
Hier der gleiche Text in dem Dokument, bei dem die direkten
Formatierungen gelöscht wurden - das aber nicht anders aussieht.
----------------
<text:p text:style-name="Text_20_Bildbeschreibung_20_2_20_">In diesem
Menü kann durch drücken in das entsprechende Feld das Datum und die
Uhrzeit geändert werden.</text:p>
----------------
Wie weit sich das natürlich auf die Formatierungszeichen auswirkt habe
ich nicht untersucht.

Wie hast Du denn Deine *.txt-Datei erstellt?

Gruß

Robert

Hallo Robert,
Wie ich die *.txt Datei erstellt habe weiss ich nicht mehr.
Wenn ich jetzt das Microsoft Produkt "XML Notepad 2007" verwende
Sehe ich auch das Problem.
Mir ist nicht bewusst, dass harte Steuerzeichen eingefügt wurden!
Es ist nachvollziehbar, dass wenn ich im ganzen Text harte Steuerzeichen
löschen der Text sauber ist.
Nur dies ist in der Praxis so nicht anwendbar.
Schade, dass LibroOffice doch nicht WYSIWYG unterstützt"
Wie soll ich das immer kontrollieren über den XML Editor ist nicht machbar!
Vielleicht weiss ein User einen anderen Weg um schnell die unnötigen
Steuerzeichen anzuzeigen.

Danke Karl

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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

In reply to this post by Karl Huttelmaier

Hallo Karl,

Am 02.12.2014 um 10:46 schrieb Karl Huttelmaier:

> Die Übersetzer beklagen, dass manchmal zwischen den Wörtern in der
> von uns erstellten deutschen Version Steuerzeichen enthalten sind.
> Diese Steuerzeichen erschweren die Übersetzung!
> Unsere Übersetzer arbeiten mit:
> MemoQ, DVX, Trados, Transit oder was auch immer.
>
> Mir ist unerklärlich wie die Steuerzeichen reinkommen!
> Um es nachvollziehen zu können liegt auf
>
> https://app.box.com/s/9p9nzf0ovbatr0eztn1p

Betrachtet man den Quelltext des Dokuments (content.xml) so erkennt
man an den Stellen des Textes, die in Deiner PNG-Datei gelb hervor
gehoben sind, keine ungültigen Steuerzeichen, sondern valide,
standardkonforme Tags. Das Dokument würde zwar ohne diese Tags
identisch aussehen, weshalb man von "unnötigen Tags" sprechen
könnte. Verboten oder falsch sind die Tags aber nicht.

Für mich stellt es sich so dar, dass das Programm, von dem Du den
PNG-Screenshot gemacht hast, nicht einwandfrei in der Lage ist,
standardkonforme ODS-Dateien zu importieren.

Gruß,
Stefan



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Karl Huttelmaier Karl Huttelmaier
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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

Am 08.12.2014 um 12:09 schrieb Stefan Weigel:

>
> Hallo Karl,
>
> Am 02.12.2014 um 10:46 schrieb Karl Huttelmaier:
>
>> Die Übersetzer beklagen, dass manchmal zwischen den Wörtern in der
>> von uns erstellten deutschen Version Steuerzeichen enthalten sind.
>> Diese Steuerzeichen erschweren die Übersetzung!
>> Unsere Übersetzer arbeiten mit:
>> MemoQ, DVX, Trados, Transit oder was auch immer.
>>
>> Mir ist unerklärlich wie die Steuerzeichen reinkommen!
>> Um es nachvollziehen zu können liegt auf
>>
>> https://app.box.com/s/9p9nzf0ovbatr0eztn1p
>
> Betrachtet man den Quelltext des Dokuments (content.xml) so erkennt
> man an den Stellen des Textes, die in Deiner PNG-Datei gelb hervor
> gehoben sind, keine ungültigen Steuerzeichen, sondern valide,
> standardkonforme Tags. Das Dokument würde zwar ohne diese Tags
> identisch aussehen, weshalb man von "unnötigen Tags" sprechen
> könnte. Verboten oder falsch sind die Tags aber nicht.
>
> Für mich stellt es sich so dar, dass das Programm, von dem Du den
> PNG-Screenshot gemacht hast, nicht einwandfrei in der Lage ist,
> standardkonforme ODS-Dateien zu importieren.
>
> Gruß,
> Stefan
>
>
>
Hallo Stefan,

Danke für deine schnelle und ausführliche Antwort!

Für mich stellt sich die Frage was sollen die "unnötigen Tags"
darstellen; - Wenn man sie in LO nicht sieht.
Und wie kann so was vermieden werden?
Einen Einfluss auf die verwendeten Programme (Translation Memorys)
habe ich leider nicht.
Es erschwert die Übersetzer mit den zerhackten Texten zu arbeiten.

Gruß Karl

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Stefan Weigel Stefan Weigel
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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern


Hi,

Am 08.12.2014 um 12:33 schrieb Karl Huttelmaier:
> Für mich stellt sich die Frage was sollen die "unnötigen Tags"
> darstellen; - Wenn man sie in LO nicht sieht.
> Und wie kann so was vermieden werden?

Ich kann das Entstehen solcher "unnötigen" Tags reproduzieren und es
liegt am Benutzerverhalten. ;-)

(1) Neues Dokument. Einen Absatz mit beliebigem Text eintippen.
Zuweisen der Absatzformatvorlage "Textkörper" (oder jede andere
Vorlage).

(2) Im Text ein beliebiges Wort markieren und für dieses Wort
"Fettdruck" einstellen.

(3) Speichern, schließen. Kontrollblick in die content.xml.
Erwartungsgemäß befindet sich um das bei (2) mit harter Formatierung
versehene Wort folgendes Tag

<text:span text:style-name="T2">MeinWort</text:span>

Klar, das muss so sein, denn nur so kann das Wort abweichend von der
Absatzformatvorlage fett formatiert sein.

(4) Datei wieder öffnen. Das Wort wieder markieren. Von "fett" auf
"normal" umstellen. Der Text sieht nun wieder vollständig
einheitlich formatiert aus. Speichern, schließen.

(5) Kontrollblick in die content.xml. Das betreffende Wort hat immer
noch das selbe Tag. Die harte Formatierung ist immer noch da. Man
sieht sie nur nicht, weil sie mit der Asbatzformatvorlage identisch ist.

(6) Datei wieder öffnen. Gesamten Text markieren. Befehl "Direkte
Formatierung entfernen". Speichern, schließen.

(7) Kontrollblick in die content.xml. Das Tag ist verschwunden.

Alles völlig logisch, normal und korrekt. :-)

Das Problem ist echt die andere Software, die mit den Tags für harte
Formatierung nicht umgehen kann. ;-)

Gruß,
Stefan


--
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Karl Huttelmaier Karl Huttelmaier
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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

Am 08.12.2014 um 13:23 schrieb Stefan Weigel:

>
> Hi,
>
> Am 08.12.2014 um 12:33 schrieb Karl Huttelmaier:
>> Für mich stellt sich die Frage was sollen die "unnötigen Tags"
>> darstellen; - Wenn man sie in LO nicht sieht.
>> Und wie kann so was vermieden werden?
>
> Ich kann das Entstehen solcher "unnötigen" Tags reproduzieren und es
> liegt am Benutzerverhalten. ;-)
>
> (1) Neues Dokument. Einen Absatz mit beliebigem Text eintippen.
> Zuweisen der Absatzformatvorlage "Textkörper" (oder jede andere
> Vorlage).
>
> (2) Im Text ein beliebiges Wort markieren und für dieses Wort
> "Fettdruck" einstellen.
>
> (3) Speichern, schließen. Kontrollblick in die content.xml.
> Erwartungsgemäß befindet sich um das bei (2) mit harter Formatierung
> versehene Wort folgendes Tag
>
> <text:span text:style-name="T2">MeinWort</text:span>
>
> Klar, das muss so sein, denn nur so kann das Wort abweichend von der
> Absatzformatvorlage fett formatiert sein.
>
> (4) Datei wieder öffnen. Das Wort wieder markieren. Von "fett" auf
> "normal" umstellen. Der Text sieht nun wieder vollständig
> einheitlich formatiert aus. Speichern, schließen.
>
> (5) Kontrollblick in die content.xml. Das betreffende Wort hat immer
> noch das selbe Tag. Die harte Formatierung ist immer noch da. Man
> sieht sie nur nicht, weil sie mit der Asbatzformatvorlage identisch ist.
>
> (6) Datei wieder öffnen. Gesamten Text markieren. Befehl "Direkte
> Formatierung entfernen". Speichern, schließen.
>
> (7) Kontrollblick in die content.xml. Das Tag ist verschwunden.
>
> Alles völlig logisch, normal und korrekt. :-)
>
> Das Problem ist echt die andere Software, die mit den Tags für harte
> Formatierung nicht umgehen kann. ;-)
>
> Gruß,
> Stefan
>
>
Hallo Stefan,
und @ Alle Mitleser

Es ist für die Übersetzer deprimierend wenn sie sich durch einen Berg
von Tags durcharbeiten müssen, in dem der Text fast nicht lesbar ist.
Die Tags sind wichtig für die Memoryprogramme der Übersetzer.
Denn auch in der Übersetzung müssen dann die entsprechenden Wörter Fett,
kursiv oder mit Farbattributen versehen werden.
D.h. die Programme dürfen die Tags nicht wegschmeißen.

Hier ein Beispiel das ich von einer Übersetzerin zurück bekam:

Transportb</text:span><text:span
text:style-name="T66">ä</text:span><text:span
text:style-name="T63">nd</text:span><text:span
text:style-name="T66">er</text:span><text:span text:style-name="T63">
</text:span><text:span text:style-name="T131">E</text:span><text:span
text:style-name="T62"> </text:span><text:span
text:style-name="T63">entnehmen und durch neue ersetzen.

=
Transportbänder E entnehmen und durch neue ersetzen.

(Das E ist in der Schriftart Numberpile hart formatiert und  wird als
Zahl 4 in einem schwarzen Kreis und weißer Ziffer dargestellt)
Dies muss das Memoryprogramm unbedingt so drin lassen.

Aber den anderen unnützen Kram?
Gibt es eine Moglichkeit eines Filters um die unnötigen, merkwürdigen
Tags herauszuschmeissen?
Ich bekomme die Texte zum Teil auch von Fremdfirmen in *.odt
Es ist in Writer nicht zu erkennen, dass da Müll drin ist.

Wer kann ein entsprechendes Makro mir zukommen lassen?

In der Hoffnung vor Weihnachten auch noch für mich passendes im
Adventskalender zu finden ....

Karl Huttelmaier





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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

Am 17.12.2014 um 13:05 schrieb Karl Huttelmaier:

> Am 08.12.2014 um 13:23 schrieb Stefan Weigel:
>>
>> Hi,
>>
>> Am 08.12.2014 um 12:33 schrieb Karl Huttelmaier:
>>> Für mich stellt sich die Frage was sollen die "unnötigen Tags"
>>> darstellen; - Wenn man sie in LO nicht sieht.
>>> Und wie kann so was vermieden werden?
>>
>> Ich kann das Entstehen solcher "unnötigen" Tags reproduzieren und es
>> liegt am Benutzerverhalten. ;-)
>>
>> (1) Neues Dokument. Einen Absatz mit beliebigem Text eintippen.
>> Zuweisen der Absatzformatvorlage "Textkörper" (oder jede andere
>> Vorlage).
>>
>> (2) Im Text ein beliebiges Wort markieren und für dieses Wort
>> "Fettdruck" einstellen.
>>
>> (3) Speichern, schließen. Kontrollblick in die content.xml.
>> Erwartungsgemäß befindet sich um das bei (2) mit harter Formatierung
>> versehene Wort folgendes Tag
>>
>> <text:span text:style-name="T2">MeinWort</text:span>
>>
>> Klar, das muss so sein, denn nur so kann das Wort abweichend von der
>> Absatzformatvorlage fett formatiert sein.
>>
>> (4) Datei wieder öffnen. Das Wort wieder markieren. Von "fett" auf
>> "normal" umstellen. Der Text sieht nun wieder vollständig
>> einheitlich formatiert aus. Speichern, schließen.
>>
>> (5) Kontrollblick in die content.xml. Das betreffende Wort hat immer
>> noch das selbe Tag. Die harte Formatierung ist immer noch da. Man
>> sieht sie nur nicht, weil sie mit der Asbatzformatvorlage identisch ist.
>>
>> (6) Datei wieder öffnen. Gesamten Text markieren. Befehl "Direkte
>> Formatierung entfernen". Speichern, schließen.
>>
>> (7) Kontrollblick in die content.xml. Das Tag ist verschwunden.
>>
>> Alles völlig logisch, normal und korrekt. :-)
>>
>> Das Problem ist echt die andere Software, die mit den Tags für harte
>> Formatierung nicht umgehen kann. ;-)
>>
>> Gruß,
>> Stefan
>>
>>
> Hallo Stefan,
> und @ Alle Mitleser
>
> Es ist für die Übersetzer deprimierend wenn sie sich durch einen Berg
> von Tags durcharbeiten müssen, in dem der Text fast nicht lesbar ist.
> Die Tags sind wichtig für die Memoryprogramme der Übersetzer.
> Denn auch in der Übersetzung müssen dann die entsprechenden Wörter Fett,
> kursiv oder mit Farbattributen versehen werden.
> D.h. die Programme dürfen die Tags nicht wegschmeißen.
>
> Hier ein Beispiel das ich von einer Übersetzerin zurück bekam:
>
> Transportb</text:span><text:span
> text:style-name="T66">ä</text:span><text:span
> text:style-name="T63">nd</text:span><text:span
> text:style-name="T66">er</text:span><text:span text:style-name="T63">
> </text:span><text:span text:style-name="T131">E</text:span><text:span
> text:style-name="T62"> </text:span><text:span
> text:style-name="T63">entnehmen und durch neue ersetzen.
>
> =
> Transportbänder E entnehmen und durch neue ersetzen.
>
> (Das E ist in der Schriftart Numberpile hart formatiert und  wird als
> Zahl 4 in einem schwarzen Kreis und weißer Ziffer dargestellt)
> Dies muss das Memoryprogramm unbedingt so drin lassen.
>
> Aber den anderen unnützen Kram?
> Gibt es eine Moglichkeit eines Filters um die unnötigen, merkwürdigen
> Tags herauszuschmeissen?
> Ich bekomme die Texte zum Teil auch von Fremdfirmen in *.odt
> Es ist in Writer nicht zu erkennen, dass da Müll drin ist.
>
> Wer kann ein entsprechendes Makro mir zukommen lassen?
>
> In der Hoffnung vor Weihnachten auch noch für mich passendes im
> Adventskalender zu finden ....
>
> Karl Huttelmaier
>

Hier noch ein Nachtrag:
Den Text aus dem *.odt kopiert und in ein neues Files kopiert
Bsp. ist auf
https://app.box.com/s/2m1r9o10y54p175prasb



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Stefan Weigel Stefan Weigel
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Re: Unnötige Steuerzeichen zwischen Wörtern

In reply to this post by Karl Huttelmaier
Am 17.12.2014 um 13:05 schrieb Karl Huttelmaier:

> Die Tags sind wichtig für die Memoryprogramme der Übersetzer.
> Denn auch in der Übersetzung müssen dann die entsprechenden Wörter
> Fett, kursiv oder mit Farbattributen versehen werden.
> D.h. die Programme dürfen die Tags nicht wegschmeißen.
>
> Hier ein Beispiel das ich von einer Übersetzerin zurück bekam:
>
> Transportb</text:span><text:span
> text:style-name="T66">ä</text:span><text:span
> text:style-name="T63">nd</text:span><text:span
> text:style-name="T66">er</text:span><text:span
> text:style-name="T63"> </text:span><text:span
> text:style-name="T131">E</text:span><text:span
> text:style-name="T62"> </text:span><text:span
> text:style-name="T63">entnehmen und durch neue ersetzen.
>
> =
> Transportbänder E entnehmen und durch neue ersetzen.
>
> (Das E ist in der Schriftart Numberpile hart formatiert und  wird
> als Zahl 4 in einem schwarzen Kreis und weißer Ziffer dargestellt)
> Dies muss das Memoryprogramm unbedingt so drin lassen.

Die Frage ist doch, warum das Übersetzungsprogramm diese Tags im
lesbaren Text anzeigt. Genau *das* ist doch der Fehler. Ich fürchte,
du musst beim Hersteller/Lieferanten des Übersetzungsprogramms auf
den Busch klopfen.

Gruß,
Stefan

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